《人性中的善良天使》

 

本书用关于人性的新知识证明人类的暴力总体上是一个下降的趋势，而此中一个重要的问题是：在中国，暴力这个话题该承受什么样的压力或我们怎么来讨论它。

 

 

 

崔卫平：非常高兴能有机会和罗小朋老师，来谈谈这本书，我们现在的出版业是蛮厉害的，有些在西方刚刚出版的书，比如说2013年的书，很快就会翻译到国内来，我们当然不希望它被埋没在，众多的出版物当中，特别谈谈这本书，我简单介绍一下罗小朋老师吧，这是我们80年代改革开放的，中坚人物，在80年代的时候，您是在国务院农村研究发展中心，参与讨论了关于，变动农村统购统销的政策，包括要制定双轨价格的问题，那可是迈出了最基本的重要的一步，这么多年您在美国，后来您在美国留学，后来又长期在美国工作

 

罗小朋：那也不是。其实我45岁才开始读博士，1989年出去，等我拿到博士已经52岁了。所以我也不可能在美国工作。所以我就回国做代表国际的NGO，在中国做扶贫，特别是在西南。所以我对贵州那边比较熟悉。另外我一边做扶贫，一边把我在国外这一段时间失去的那些给补上来了。所以我就等于把握了中国的整个改革开放以来的农村和经济。所以我应该说是整个中国70年代末以来改革开放的一个见证者，参与者，同时也是一个研究者。

 

 

崔卫平：我们来谈谈这本书吧。我很想听听，在您看来，这本书，对于中国知识界有什么意义，或者说对我们有什么样的启发？

 

罗小朋：我觉得这本书呢，在海外是很受欢迎，你要是看到他们美国精英国际对这个评价是非常非常高的。就是说比如像比尔•盖茨这种人，他不是一个学者，但是他的影响力很大，他等于把这本书放在了他一生读的最重要的书之一。

 

这一点对很多中国知识界的人，一般不大好理解。因为它部头这么大，而且它覆盖的内容，知识的内容非常的广泛。学科也是多学科，好像跟你自己的那个领域，不是那么容易直接地关联起来。所以老实说，对于它在中国市场上的命运，我还是不是很乐观的。但是正因为如此，我觉得我们应该谈一谈它。为什么呢？因为它的重要性是很大。

 

我觉得中国现在参与公共争论的，公共讨论知识很多。但是普遍在知识的结构上有很大的缺陷。而这个缺陷，是跟这本书的内容直接相关。就是说西方在过去二三十年里面，对人性，对人性与秩序，人性与合作这个研究是有非常重大的突破的。应该说对原来的达尔文主义的观点，我们理解那应该是一个根本性的一个变化。

 

而西方的公共知识分子，西方的公共政策已经相当深入地，系统地把这些最新的关于人性的知识已经渗透到他们的话语里边去了。但是我觉得我们的，特别是有影响力的公众知识人，在这方面的知识缺陷是比较明显的。他们使用的话语，主要还是在这个知识突破以前的那个话语的地位。等于说包括对中国人影响比较大的像汉娜•阿伦特，更不用说像哈耶克这些人，他对我们中国知识人的影响的程度。在西方学者看来都有点过头了。因为他们，不是说他们不重要，而是他们的知识不代表现在最新的这些知识。

 

这本书呢，他倒不是从公共政策出发的。他用这样一个关于人性的这些新的知识来支持，就是为了证明一点，就是说人类的暴力，总体上，是一个下降的趋势。他就是为了支持这么一个东西。他是为了说服他的这样一个判断，他调动了最新的这些知识。不是说他们不重要，而是说他们的知识不代表最新的这个知识。

 

 

崔卫平：您说的重新关心，从人性的角度去考虑包括制定公共政策，而且说建立跟秩序的关系，具体来说这是一个什么样的人性的角度？

 

罗小朋：对，那这本书呢，他倒不是从公共政策出发的。他用这样一个关于人性的这些新知识来支持。就是为了证明一点。就是说人类暴力，总体上是一个下降的趋势。他就是为了支持这么一个东西。他是为了说服他的这样一个判断。他调动了最新的这些知识。而这些知识本身不仅仅是对于回答这一个问题有意义的。我是从这样一个角度来看。

 

当然，回到这个主题上来讲，这个对我们今天也有很大的意义。这是另外一个层面的问题。就是说如果说他的假定也好，或者论断也好是成立的话，那么对我们意味着什么，对我们中国人意味着什么，对世界意味着什么。这个问题对于中国的读书人来讲，其实也是一个非常重要的问题。并不像有的人，特别是不像有些人想的，就是说既然暴力趋势是下降的，那么我们就应该对未来有一种充满了乐观，就是说把它跟那种进步主义的那个联系。

 

其实这里边就包括进步主义本身跟暴力下降的关系，我觉得也不是那么简单的。不是那么单调的。

 

 

崔卫平：或者说这些书里面提出来一些结论性的东西，包括暴力下降的趋势，包括暴力下降所形成的，他说是道德进步，或者历史进步，我觉得这些都可以不关心。不是很重要，重要在于有关暴力这个话题，在中国语境当中，它应该承受个什么样的压力，或者我们怎么来讨论它。因为在中国实际上，人们一般不怎么说暴力的问题。我们会说各种各样的问题。比如我们在报纸上看到，个人和个人之间的凶杀，或者说邻里之间的械斗，或者是比如说中国有拆迁队，或者是包括国家机器的一些惩罚行为。我们都会分成单个单元来看，不把它们集合看作是一个有关暴力的问题。我觉得这个书把这个问题特别提出来谈，这是一个比较先进的思维应该是。

 

罗小朋：对，而且确实这个领域也体现了一个文化的差异。就是为什么西方人对暴力的问题看得这么重。而且我们中国呢，好像对这个暴力的问题不是太看重，我们更愿意强调道德。但是我们不太把道德问题跟暴力问题这样去联系起来。这个确实里边有一些挺深的东西。

 

因为我觉得从文明发展的路径来讲，我们跟西方人是不一样的。用这本书里面讲的，就是说他提出一个概念叫作，所谓平境过程。实际上我更喜欢用顺境过程。因为它那个境是顺境的境。这个平境过程就是说，由于国家的出现，特别是中央集权的这种国家的出现，那么整个人类暴力水平，有一个很系统的下降。他把这个叫作一个平境的过程。

 

那么这个现象应该是比较明显的，就是它有很多的考古的也好，历史的也好，甚至是研究动物的也好，使你能够理解，在国家成立以前，人类的暴力水平其实是很高的，非常高的。有了国家以后，这个暴力水平是下降的。那么在中国文明来讲，在这点特别突出。就是中国自先秦，尤其是秦汉转变以后，中国的平境化过程，是一个很明显的去武力的过程。就是说秦始皇收天下的兵器，这个历史上都是有的。就是我们整个的好像暴力水平下降了。

 

但是这里边就引出来新的问题，就是说我们中国的知识人士认为我们是比夷蛮文明要高，就表现在这里。我们已经是一个不主张暴力的而且一直认为是，为我们中国和平崛起辩护的很根本性的一个。因为你们西方文明很晚，而我们早就有个平境了，去武力的过程。所以我们不会侵犯别人，我们不会去侵略，我们是和平崛起的。

 

但是这里面是不是这么一回事？回过头来看我们这个大一统的政治秩序是不是在暴力水平上真的就高于夷蛮的，就去暴力的问题上，这个其实是大可讨论的一个问题。

 

 

崔卫平： 还有可能，比如说个人的兵器被收缴了，个人和个人之间的这种凶杀那种暴力减少了，但是暴力被集中到国家权力方面去。而如果由国家权力方面导致的，引起的暴力现象，这个也是非常可怕的。

 

罗小朋： 对，它取了另一个形式。因为确实你要是从民间的水平上来讲，好像是暴力水平没有那么高。确实这是中国值得骄傲的一个东西。你可以看到，但是它的一个大问题，是它的治乱循环带来的这个问题，就是大规模人口的消亡。所谓宁做治世犬，不做乱离人嘛。治世犬就是治世的时候，确实整个暴力的水平是比较低的。但是到了它改朝换代的时候，汉末是90%以上的人口没有了。所以你要把那个都算起来，所以要算总账。

 

我们的暴力带来的是不是比别人低其实是很大的问题。这个问题在这书里也提到了。就是在我们最后一个王朝清末，实际上我们出现了大规模的暴力，是列入人类历史上，二十大暴力，是近代最大的暴力事，一个是太平天国，死了几千万人。

 

你刚才提到我们中国人不太愿意谈暴力的问题，其实在一定程度上也是一种回避吧。因为这些话语，这是我们不愿意正视的，也就是说这是我们民族记忆中最恐怖的一个部分。所以很难说我们这个平境过程是成功的。

 

 

崔卫平：对，我觉得这一面，其实我们聊到这一面，我还是蛮震撼的。比如说这个书上有个图表，他在谈到整个人类。他列举了21个人类历史上大的暴力事件，其中有5个是关于中国的。其中包括大饥荒，包括安史之乱，明朝灭亡，太平天国，这都是在前十名之内的。我看了蛮吃惊。因为我们一直确实被，说成是我们是爱好和平的民族，或者说我们甚至于曾经有过这样的看法，说中国人是一个诗意的民族。比如说英国人拿了鸦片来了，说你要抽鸦片，说我不抽，那不行，一个诗人打不过一个船坚炮利吧。就这么被轰开国门了。

 

我们对我们自身的历史和暴力确实了解得很少。就是这个了解很少，他为什么屏蔽它，因为不光彩。而且越是不光彩的话，他就越会制造出一些理由来替它证明，替它辩解。所以暴力是藏在一些合法性的理由后面。

 

罗小朋：对，这当然是一方面了。实际上当这个秩序变得脆弱，就是当它崩溃的时候，是非常非常可怕的。那个时候的道德底线，所谓乱离人，那个是没办法。因为它不仅仅是个杀戮，它还伴随着大规模的饥荒，迁徙，瘟疫这些东西。然后你就可以说，几乎在那种情况下，大规模的死亡就是人对生命的价值的完全的漠视根本是不可避免的。

 

实际上这个东西对于所谓中国的精英，争夺权力的精英来讲。他们其实是知道的。而且他们给自己设计的伦理底线是把这些都算进去的。

 

所以这个又回到了对人性的理解上了。人性的理解其实就是说，人性怎么来理解？从个人的意念出发呢，还是从人之间交往的模式出发？实际上现在这里面，他强调的是现在对人性的一些，更重要的是从人交往的模式，这样一个角度。从他们彼此之间的这种，我现在喜欢使用的一个叫算法的概念。也就是说他是一个什么样的交往的逻辑。这个逻辑是很大程度上一旦启动起来以后，他并不引以为豪，是没有个人有没有暴力偏好的这个倾向的。跟那个其实没有什么关系。

 

那就是说我们这个改朝换代，打江山，夺江山，逐鹿中原的游戏的底线是非常低的。而它平时治世的时候，表面上看起来，相对来讲不是那么暴力，因为他把兵器都收了甚至于销毁。所以怎么来算文明的暴力的总账，怎么来把这个暴力的总账跟政治伦理，政治道德的底线相连起来。所以这个事确实跟读这本书是有关系的。

 

 

崔卫平：或者说那样一种改朝换代，它就没有政治意识。

 

罗小朋：他是说，就在中国呢，对统治者来讲他是这样的，既然改朝换代的时候，那个底线是那么低的，所以我在统治的时候，我的底线也可以很低。否则意思就是说，你愿意接受那个吗，你愿意接受那样一个90%的人口都可以被扫掉。那我今天这样的就是等于它是justify。为今天的这种维稳，我今天的对你的各种压迫，我可以有一个道德上的理由，那是为了避免乱。所以等于这两个是相通的。

 

所以那个乱世，改朝换代乱世的那个底线，也就决定了他在治世的时候压迫的合理性，反而给了他这么一个合理性。今天实际上在很大程度上，他们还是在用这个逻辑。