阅读经典②

 

 

 

我们思考世界上所有种种问题的时候会发现，背后是可以有些框架。那些框架很多时候就是这些经典定下来的，你可以不同意，但你绕不开。经典不是说什么都对。经典就是，你凡事要看这个问题，要想这个事的时候，你离不开它。其实很多时候读经典是省时间的，就是说很多大问题，你自己在那瞎想，这太浪费时间，早有人想过了

 

 

梁文道:今天很多人对于读书，对于出版，对于知识，对于做学问，有个很深的误解，那误解是什么呢？就以为活在今天这个时代，比如说娱乐至死了，什么碎片化了，大家都看微信，没人买书、没人看书，在这个情况下，我们很容易以为那些还在写书，还在出版书，或者在学院里面专心做学问的人，是什么人呢？我们认为这些是一些小圈子，是些遗世而独立，是象牙塔的人，其实完全不是这样。

 

刘苏里:不是，不是，尤其是微信以后，会发现就是说，阅读人群如此之广泛、如此之立体，我觉得微信，其实在微博时代就能够观察到了，但是微信呈现的这个面，更加丰富，确实让你非常地震惊，表现在比如说，和阅读有关的公号，和阅读有关的专业的，或者是那种群组，还有就是说，你看就是说，各种各样的群，当然我加入的大概有一两百个群，就是说其中，活跃的大概有50%左右，大概有一百个左右的群比较活跃，就是每天我接收大量的信息，我几乎很难发现，某一个群不谈读书，很难发现某一个群一天不读，就是不谈读书，也就是谈读书这件事情已经成了，就是微信公共生活当中的，一个关键词，一个活动、一个现象。

 

梁文道:所以这就可以牵连到一个，今天看起来很矛盾的一个现象，就我记得一开始，在30年前个人电脑兴起的时候，当时很多人担心，因为当时个人电脑兴起，图像界面出来，大家都担心，以后的人是不是不再读文字了，跟文字越离越远了，将来是不是全部都图像化了，后来我们就发现不是，恰恰相反，正因为现代种种的技术手段，反而使大家天天在跟文字，打交道的关系更多了。我举个例子，我小时候，我们当然那时候还写信，曾经还写信，但是你小时候写的信，假如今天我们把大家发的微信，当成一种通信的话，我们其实今天用文字，去跟人沟通的机会绝对比...

 

刘苏里:那简直不知是原来的多少倍。

 

梁文道:对，那不知是多少倍。那肯定是的。所以第一，我们跟文字的关系其实比以前要深了，而不是少了，然后第二就是，我最近还看到一个数字很奇怪，这是一个国外的调查，但我相信中国也越来越是这样，就我们过去都相信，在这个年代，书或者是，不要说书了，哪怕长一点的文章，大家都会觉得没人要看了，这个东西要完蛋了，但是在过去一年，有这么一个数字，在英语世界里面，越来越多人发现，长的文章，看的人的数字回去了，上升了，大家开始发现，长文章其实是很多人要看的，恰恰是因为大家对于非常“短平快”的给你一点东西，觉得不满足，而有长度的，有足够容载量的东西，大家反而会觉得，我愿意花一点时间在上面，当然这里面首先考虑的是，这个东西值不值得我花这么多时间，我时间这么有限，我为什么花在这儿，而不花在那儿呢？然后如果，当我真的决定要花半个小时，来看一篇长的文章，而不是用半个小时看十篇，短的段子的话，那这篇半小时要看的长文章，恐怕得很有养分，很有料才行，那我觉得现在越来越多人，会有这种选择，所以这也就说明了，为什么最近这阵子，就包括比如说现在，你们在“得到”做这“名家大课”，这么多人开始在谈，今天讲知识付费，那么多中国人，我觉得在中国来讲，这是一个，我们以前想象不到的事，就忽然多了这么多人，觉得我要掏钱出来，就听人给我上课、听人跟我讲一些书，那些书可能就像，你现在这个背板上面讲的，有《哲学研究》、《正义论》，这简直不可思议，是不是，就为什么有人要掏腰包，来听这些，然后要来看这些书呢？所以我觉得...

 

刘苏里:这两天正在讲《利维坦》，然后再接着讲，《新教伦理与资本主义精神》，和康德的《纯粹理性批判》，大家都很期待就是。你觉得很有意思吧？

 

梁文道:太奇怪了。

 

刘苏里:你刚才那个观察很有意思，因为我不知道你上不上微信，据我所知，你不上微信，还是偷偷上微信，然后潜水？

 

梁文道:不上，我不上。

 

刘苏里:就是你的敏锐很有意思，你知道在微信，现在就是说，真正被大家，就是关注到的那个文章，真的还都是一些长文章，也就是说，实际你最后发现，就是大家交流，从比较浅层的交流甚至是辩论，还有什么呢？思考、沉思，我们讲，快餐已经不能满足大家的需要了，就是这个胃口满足不了，怎么办呢？深挖，这个时候特别考验两个群体，第一，生产群体。

 

梁文道:你有没有足够的能力来做这个，对吧？

 

刘苏里:你能让大家就是，你写8000字，甚至2万字，大家都会有兴趣，花就是你说的，半个小时一个小时去读，很有意思就是说，虽然它确实不如，那些什么100000+的那些，爆炸性的那些，或者是那些，很抢人眼球这样的文章，那么吸引人，但是还是有广泛的读者，考验这个群体，还考验什么？就考验读者群体，就是你对知识，你对现在比如说时政的分析，就是说你深度渴望到哪一个程度，甚至我们讲就是，最肤浅的是有利于你在群体，在那个微信群里你发言，你要说很low的话，就是说你自己都不好意思，甚至你自己，不知道你在说low的话，因此就是说，这个微信打开了一种公共生活以后，让人们慢慢要学着，在公共的这种场合和平台下做表达，这种表达就是要显示出，我们讲，不是表面的水平，而是你真的能够进去，因此这个时候，就那些专业的，甚至长的文章，受欢迎，所以你这个观察完全是对的，因此在这个意义上讲就是说，我们基本上可以能够猜到，就是说长文章它的背后，实际上就是说，快抵达原著，我到底要看看，这个原著是个什么东西。那么在以前，说实话就是说，大家所受的这个专业训练，其实都是有限的，你不论是读法科，还是读政治学，还是读哲学，基本就是现在你那个领域里头，不太容易跨界，即使有一些很聪明的孩子在大学里头，就是说，他跨着学科去旁听课，那也不一定是那么系统的，而且是个别人。而现在就是说，它这种工具，所谓这种互联网的工具，它既有确实那种碎片化的东西，至少它在几十字、几百字之内，就能告诉你，这个东西讲的是什么东西，你有了一个基本概念，它写的也很简短、很简练，你真有兴趣的话，你可以去看更长的东西。那么现在就是说，我们解读经典这个呈现方式，其实就是在，让你十几分钟到一个小时之内，你能够通过耳朵，能够听到就是说，一部几十万字的著作，实际上它说了点什么东西。

 

梁文道:他有一个基本的地图，按图索骥了之后。

 

刘苏里:有了概念就是，对这个著作有了概念，对这个著作里头，呈现出的那种思想的光辉，思想的光芒，对他有什么触动，都有了概念。

 

梁文道:说到这儿，你知道我一直做读书节目，我现在做读书节目很多时候，就喜欢叫大家重新读经典，就像你们现在在做的，这些“名家大课”一样，我想说一下，为什么要读这些经典？在我看来，不是因为这些经典名头很大，我们都听过，你今天什么都不知道，说出来好像很丢人，《理想国》，就好像半点不知道，这很丢人，不是这种知识上的虚荣，或者是为了跟人聊天，当谈资的时候要炫耀，不是这么简单，而是因为我觉得，在今天中国人，普遍开始接受教育的水平，越来越好的情况下，然后在一个公众的，理性的知识，开始逐步启蒙的情况下，我们如果透过微信越来越多，就像你讲的，越来越多的公共表达，越来越多的比如说，比两三个人聊天更大群体，在讨论的话，我们有时候会发现，我们在谈一件事儿、讨论一些事儿，那些事儿也许是个媒体事件，比如说最近大家网络公审谁谁谁？又或者说我们在谈，这个政府比如说要宣布，什么税要不要取消，人口政策，比如说前天不是讨论很激烈吗？这人口政策，一胎制这个东西，该不该放宽呢？

 

刘苏里:现在多了，各种，比如说土地问题。

 

梁文道:对，一堆这种问题，我们大家要讨论，比如说我们要谈世界问题，比如说谈美国怎么会，选总统选出这样子人呢，比如说美国老发生校园枪击案，这个枪人家怎么不管一管呢？等等这些事，当我们每天面对这些事，我们来讨论的时候，我们开始发现一个问题，就一般人而言，我觉得他会遇到一件事，我用什么来讨论这些问题，我的意思是说，其实是有框架的，你比如说枪械问题，美国那个枪械问题，我们就会发现，原来全世界人民跟美国不太一样，怎么美国会把这个问题，理解为是个自由问题呢？你这人能有枪，这是个自由吗？那到底自由是什么？自由你能够到多大的一个程度，人权能够到多大程度？那这个时候我们就发现，当我们谈这些事儿的时候，我们就发现所有这些事，背后都有背景，都有框架，而那些框架跟那些背景，其实很多时候去处理这些框架，甚至建立这些思考问题、面对世界的框架的这些东西，都来自于，以前已经有很多人写过大书了，而那些大书就是，我们今天所说的这些经典，你重温这些经典，其实就是在获取，我们能够知道这个世界各种问题、各种从经济的到科技，说AI是不是（会）取代人类，有没有伦理问题等等，那些框架其实都在，我们要谈这些，那不如去看一看这些东西。

 

刘苏里:这是讨论，这是一个层面，其实我觉得隐藏在这个，表面讨论的背后还有一个层面，就是说，那还有多少沉默的大众，或者沉默的大多数，他们在思考问题，因为像您说的，就是说，这种每一天扑面而来的，就是说国内和国际的问题之多，但凡受过教育比较好的人，他都不会无动于衷，那么他都需要思考，他思考的养料从哪来？后来他发现就是说，很多今天我们，就是说，以为自然的事情，自然的问题，或者自然的观念，就是从来如此，其实不然，它是有源头的。在200年前、400年前，甚至2000年前，就在讨论这个问题，那么这样的话就是说，让越来越多的人突然发现，我们人类的比如说，无论是观念史还是精神史，还是知识的历史，其实是源远流长，我们要想就是说趟这条河，那我们就要，你高兴的话你再追溯一百年，你再高兴的话、有兴趣的话，你追溯得可以更远，这样的话就使得也建立了，就我们当下活着的人，其实是和这个先贤们的联系，也能够建立就是说，我们人类，原来实际上是一个共同体的，这样一个意识。

梁文道:所谓的人类是个共同体就是说，今天世界文明，这个世界文明里面，我们很多遭遇的问题，是共通的，第一。第二就是我们各大文明，在汇合交流的过程之中，有很多的冲突、有很多的融合，这里头有很多各自的，传统的思想资源带了进来，那当我们在面对这么多问题的时候，其实我们需要参考，很多不同的思想资源。你比如说我们今天中国很多老百姓，他说这个东西不公平，这个东西正不正义，这是不是公正，这个国家该管一管吧。然后你一看到这些问题，其实2000年前，有个希腊人叫柏拉图，他写过一本书，谈过这个事儿，然后后来过了2000年之后，又有一个美国人叫罗尔斯，他写了本《正义论》，他也谈这件事，那我们就会好奇，他们是怎么谈？那他谈这个，原来我发现，我没想过这事还能这么谈，于是我们这个所谓人的启蒙状态、人的思考的启发是这样子，在跟这些经典打交道的过程之中，去完成的嘛。所以我觉得，为什么今天读这些经典，仍然是重要的，而且是至关重要的一件事，可是只不过在于，只有一个问题，这个问题是什么呢？现在很多人在争论，就是说，我们能不能够，透过互联网来读书？比如说现在这些知识付费内容，大家都会说，当然有很多讨论，我们可以一个一个来谈，第一，一本书，这么难读的书，你一个小时把它说完，这行吗？很多人说帮你省时间，你不用自个读了，我给你念完你就不用看了，比如说这个《哲学研究》不用读了，我记得我念大学的时候，我是上一学期的课来读这个书，那不用，我一个小时跟你说完了，但是我自己相信，这是不可能的，是不可能一个小时的听课，能够代替你一个学期的阅读，是不可能的，但是，他能做到什么？就像你刚才讲的，给你一个基本概念，你不会一无所知，然后给你概念之后，其实我们还是应该要鼓励这些人，你有机会、有时间，你听完这个，有个概念，听了几十本书，这本书我有兴趣，你要自己花功夫下去读，我始终还是相信这个。

 

刘苏里:其实我觉得是这样，就是知识获取，这个不同的人群，他实际上这个要求是不一样的，就跟我们吃饭，实际上是一回事我觉得，就是打个比方，有人喜欢这个口味，有人喜欢那个口味，有人喜欢简单，有人复杂一点，有人喜欢那个什么，并不是说，所有人每天都想吃那个大餐。那么比如面对这种，比如说一个小时或者是20分钟，你能把一本书讲透吗？那问题是就是说，如果没有这一个小时或者这半个小时，你不也没有这件事吗？也就是说我们讲，你无论现在是几万人或者十几万人，就是说，他能够通过这一小时，对这一本书有一个概念，我认为这个概念其实非常重要，就像我们说的，很多的时候，很多的事物，其实就是一层窗户纸，但是，我就在窗户纸这面，它薄薄的，我们点个唾沫，我们点一下就可以点透，问题是你不知道，用这种方法来点透它，那你就看不到对面，或者说你只能是影影绰绰的，你没有办法就是说，看到对面是一个真实的东西。而现在就是说，这样的方式在我看来，它很有可能像是，点破那层窗户纸的一个动作。

 

梁文道:我这么来理解这个事儿，就用一个比较老派一点的讲法，不是很多那种各种的大书、经典或者学派主义的入门书，包括很多的这种入门导论，这你我都看过很多这种书，要是没有这些书的话，我们今天不能想象，自己会是怎么回事，我们总是从那些书开始，然后你说一本，讲希腊哲学史的，一本薄薄的两百页的书，是不是能够代替，从柏拉图到亚里士多德的全部著作？它当然不可能，但是我们要从它开始，从那个东西开始，给我一个鸟瞰式的全图，让我有个基本的定向，然后我有个基本的概念，如果我看完这些有了基本概念，我觉得就有点像什么，比如说假设旅游，我们把读书这件事，想成一个思想的旅游跟冒险，我把它张开一张世界地图，然后这个世界地图我点一点，能够上面露出不同的景点介绍，这世界太大，我不可能都去完，但是我点点，原来罗马是这样，这挺好，那我进去钻，那我进去仔细，我如果真的存够一笔钱，我去罗马旅游，玩几天，那就有点像是，我看完一些导论之后，我觉得比如说《论法的精神》，这个我要好好读，然后我进去要花几天泡在里头，我觉得几乎像是这样。

 

刘苏里:文道，你这个比方太好了，就是你激发了我，我给你添油加醋，你比如说，就说旅游这件事，我看世界地图，我是不是旅游？我哪也没去，和你不看世界地图，是一个概念吗？

 

梁文道:完全不一样。

 

刘苏里:原来那个意大利，的里雅斯特在那个地方，一个小角上，威尼斯，我们都在书上看到，威尼斯、佛罗伦萨，原来都在那些位置上，米兰是在那些位置上，好，这是一种吧。还有，比如说你进了某网站，所谓就是旅游的这个，或者是攻略的这样网站，你不仅能够看到这个文字，你还能看到图片，非常美丽的，比如说海边上的也好，山景也好，是不是比你看世界地图，又深入了一步？

 

梁文道:对，没错。

 

刘苏里:如果，OK，还能激起你兴趣的话，你就买一张票，

 

梁文道：自个飞

 

刘苏里：对，你自己飞，但自己飞还是至少有两个层面，第一，一个星期，你看了仨国家，那你告诉我，看这三个国家是不是远远比，看世界地图的某一个地方

 

梁文道：比攻略要好吧

 

刘苏里：已经深入一大步了，还有的人，两个星期住在一个地方，你不是深度旅游嘛，我认为就是说，呆在一个地方相当于最后读原典。

 

梁文道:对，差不多是这样。

 

刘苏里:但是，我觉得就是说，不能剥夺我看地图的快乐，和看地图的功用。

 

梁文道:而且我们也事实上，没有人能够深度旅游世界所有角落

 

刘苏里:其实不可能的

 

梁文道:这是不可能的，再博学的人都不可能，所以我觉得这种地图式的，一个人类经典 人类文明的扫描，它是必要的，就我们必须有这个，就像你刚才讲的，一个人，看过世界地图跟没看过世界地图，能是同一回事儿吗？

 

刘苏里:绝对不是

 

梁文道:当然不是，绝对不是。所以，像做这样的事儿，而且你如果是找到一个，今天中国知识社群内，有代表性的，在某个领域，比如说有点像什么？我做个也许你觉得不恰当的比喻，我假设这个事儿，我用旅游来比喻，其实你们现在办这个事儿，在我看来，就有点像是那种旅游网站，旅游网站，那旅游网站上头很多专家的，你上去看，像那种穷游网站，比如说有人提一个问题说，我打算去中亚三国怎么样了，哪位大神指教一下？我有时候惊呆了你知道吗，来一个人，他真懂，然后说在格鲁吉亚我住了五年，这么讲，就来一个人了。我觉得这个，如果当，我们刚才用世界地图跟精神旅游，来比喻阅读人类文明经典的话，其实现在这些找来的名家、不同的学者、几代人的专家。

 

刘苏里:就是格鲁吉亚住了五年的人。

 

梁文道:对，就是一些在格鲁吉亚待五年，他在意大利待了十年，就这些人，你想去旅游吗？那他来告诉你，这地方该怎么走，是怎么回事？一个一个宫殿跟你讲，一个一个美术馆跟你讲，就是这样的一件事，所以你看完了一遍，这样的一个导引之后，你大概心里面，有一个相当清晰的世界文明图，然后你再去决定，我该怎么去阅读原典。

 

刘苏里:我是在哪一块深度去旅游，我去看当年的这个英国，我还是看法国，我是看那个路易十四的这个宫殿，可以啊。

 

梁文道:没错，只不过它跟旅游稍有不同的地方就在于，旅游，当然旅游完全也可以是个学习，但是我们今天很多人旅游还是觉得，我为什么要感到兴趣，但这个知识上的兴趣，跟一般的旅游消遣的兴趣，稍有不一样的地方就在于，知识兴趣有时候是，带有一些具体的问题，我是觉得能回答的。比如说我举个例子，我们今天看到很多，我碰到很多一些年轻学者常常问，到底人活着为什么，人生活是什么意思？那然后我在这边看，原来以前有个丹麦人，叫祁克果，克尔凯郭尔，他对这个问题，有很深的探讨，人存在，什么叫存在？有一个德国人，叫海德格尔，那他有过一本书，就叫《存在与时间》，是像天书一样的书，很难看。

 

刘苏里:基本上看不懂。

 

梁文道:对，他原来干过这事儿，那这样的时候，我就觉得读这个书，它不光是因为我好奇，我有兴趣，那漂亮，而是因为它能够回答一些，很困扰我的问题，那我就透过这里面，对它有个基本认识，那先上完这些课，听完这些东西之后，我就知道了将来我遇到什么问题，什么问题最揪着我的时候，我就知道我该从哪条路进去。

 

刘苏里:没错，就是说，对经典有点不恭敬了啊，其实经典在我看来，有的时候就像个指南似的，就是说，我们每个人活着，就有你刚才说的那种人生问题，我为什么要活着？什么是幸福，那么就是说，就是活着的意义，幸福，还有就是说，我们每天受的那些具体事物的困扰，对具体事物就是说，是海量的可以说，那么我们用什么样的方法或者一个什么观念，一下子就能把我们一小串的事物，凡事能够拎起来，另外的一小串事情拎起来，那这个东西是什么呢？就是说，其实经典为什么能够流传下来，在我看来就是一代一代人，锤炼出来的，不是说作者有多么高明，而是最后读它的人有多少？传它的人有多少？解读它的人有多少？为什么要解读它，为什么要传它？它提供了某种就是说，能够比如说打开。

 

梁文道:一个定向的东西。

 

刘苏里:能够拎起那些问题的，有的一个观念就影响了我们，对很多问题的看法。

 

梁文道:所以就像是刚才我们开头讲过的，就是我们思考世界上所有种种的问题，其实我们会发现，背后是可以有些框架，那些框架很多时候就是这些经典定下来的，你可以不同意，你绕不开，我觉得你们那里头很夸张的是，有讲《纯粹理性批判》，我也很好奇怎么来讲？像康德这么大的书，那你说康德，很有名的一个（哲学家），后来哲学史上对他的讲法是什么？就是康德你可以反对他，你绕不开他，这就绕不开，其实经典不是说什么都对，它永远都对，不是，经典就是，你凡事要看这个问题，要想这个事吧，你离不开它。

 

刘苏里:离不开，其实人生，单个的人生有这个问题，人类也有这个问题，什么问题呢？就是说，不仅是我们走过的路，插上了路标，还有就是说，甚至是我们讲就是，我们没走过的路，我们还要插路标呢。

 

梁文道:对，所谓未发现的领域。

 

刘苏里:乌托邦主义者，不就是在提前插路标，但是更多的实际上是，走过的路插了路标，插的这个路标就是说，他们面对的都是当时的问题，那么他怎么看，他怎么解决的，他怎么思考这个问题？问题是我们人类面临的问题，差不多永远是那些基本的问题，这是一，还有新问题，无论是原来的问题，还是新问题，就今天遇到的，我们要怎么解决它，或者怎么看待它？几乎我觉得最好的办法，就是回头看看那些路标，在这些问题上谁插的路标，而且谁的看法是什么样子的。至少就是说，比我们冥思苦想，自己呆在小黑屋里头就是说，这个要强的多，它给了我们其实一些路标，一些点，一些出发点。

 

梁文道:没错，其实我觉得，所以从你刚才说的这些话，我会推出一句话，听起来很多人会觉得不可思议，就是说，其实很多时候读经典是省时间的，什么意思叫省时间？就是说很多大问题，你自己在那瞎想，这太浪费时间，早有人想过了。

 

刘苏里:不仅浪费时间，还是瞎想，关键是瞎想。

 

梁文道:早就有人想过，想得很透彻，你与其瞎想，你为什么不，借着人家的脑子来想一遍呢？你跟着人家整个思路走一遍，这其实是省了你的功夫跟时间，所以读经典不是浪费时间，是省时间的，是省力的一件事。

 

刘苏里:如果说你对这些问题还有感觉的话，你还想思考这个问题的话，那么其实，这三四千年以来，有文字的历史吧，有记载的这种大书，其实就是说，它都给你有了点拨，你可以不同意，原来黑格尔是这么讲的关于历史。我不同意他，但是你知道就是说，你知道了你为什么不同意，你也知道就是有这样一种说法，对你来说是什么意义？如果你没有这样一个坐标的话，你根本都不知道什么是对，什么是不对，什么是你同意的，什么不是你同意的。我想就是说，经典大概也就是这样。最省时间，而且什么呢？最节省钱。你想想，你请一个，我们讲就是，这都是大神嘛，我随便举出一个来，就是韦伯，随便举出一个例子，那就是都是大神。那你想想就是说，我们普通人怎么可能有机会，远的，2500年前，近的，就是也都是这样的大神，能够跟他们对话，或者说能聆听、倾听他们的这个，絮絮叨叨的这些说教呢，如果就是说你对这些东西还有兴趣的话。