《非常道》

 

 

一个青年人写《非常道》的时候，它是鲁迅式的一种感情。想捍卫历史正义。不是革命本位，不是故事本位，不是段子本位。而是一个立足于个人审判的本位，采用的是中国人的一个写史式的传统。

 

 

余世存：今天有幸跟赳赳坐在一起聊天。当然今天主要是谈谈我的《非常道》十年纪念版这本书。虽然是十年，但是这本书很多人说还是一本新书，还是像一本新书一样被一些媒体在做宣传。

 

这其实也是很奇怪的一件事情。就是一本出版了十年的书，还被当作新书来读。

 

这就涉及到我们当下中国的一个话语空间或者一种对于历史文化解读的演进问题。这个演进到当下是一个什么状况，这是一个很有意思的话题。还有一点，就是很多人说，当代人的历史知识已经非常丰富了，那为什么《非常道》还是一本新书？

 

还有在这么丰富的历史知识已经在社会上散布的情况下，读《非常道》还有没有意义，这种段子式的一个阅读方式有没有意义？

 

当然还有一个更重要的我觉得其实可以作为今天讨论的一个话题。就是很多人认为，当代的文化学者或者是说作家们的立场都后退了。这个也是一个好玩儿的话题。也就是说，包括我自己也从一个《非常道》的立场上退到一个更加旁观者的立场上去了。

 

也就是说我们当代的一个汉语知识或者是说汉语的这些写作者们没有对当下社会进行足够的这种知识性的服务。所以说起关于历史知识的话，关于民国热在中国热了这么多年，就是说堪称能够流传下来的书，也不是很多。

 

所以说，我们的作家学者都在做什么，这可能被很多人在质疑。我也不知道赳赳对这些话题有没有兴趣，或者有没有想法。我觉得可以先从我们尖锐性的问题谈起。就是为什么很多人觉得我们作家学者的立场在后退，退到甚至还不如《非常道》的立场。因为《非常道》当年出来是非常尖锐的。

 

胡赳赳：因为我们知道，当时有几本书是特别受欢迎的。一本就是世存你这本《非常道》，还有包括吴思的《潜规则》和《血酬定律》，他里面提到合法伤害权。

 

那么你这个书呢，在我看来它有一个什么特点，就是它不是一种主流的历史性的话语去叙事。它就是跟一个艺术品一样。你可以很宏大。但是，我同样可以用边角料，也能做出一个巨著出来。所以这个是非常接近读书人的这种方式。

 

其实真正的智慧和眼光不在于你说出了什么，而在于你选出来什么。它有点像电影导演，导演的演员不是他，就是他不是一个内容生产者，但他是一个剪辑者。他是一个编辑者。而且你这个书有一个特别大的特点就是看完了之后，你的心中会有一种道义这个东西出来。

 

余世存：对，我觉得你说的是对的。就是说跟你讨论这本书，其实不是讨论我自己。我现在是一个中年人，当年写《非常道》的时候，是一个青年人。我觉得我们俩在讨论青年时代的余世存写《非常道》。我自己现在是一个可能立场、态度都比较平和，更加平和的一个人。

 

就像很多人讲，我的《非常道》，有两本《非常道》。一本《非常道》是鲁迅版。它有非常激烈的激愤的。还有我的《非常道2》呢，是我的胡适版。也是一个很平和和从容的，或者说很宽容的一种心态在写。

 

就是说当年，一个青年人写《非常道》的时候，它是鲁迅式的一种感情。所以当年新京报说它，虽然像是《世说新语》，但是读来读去发现，它跟《世说新语》最大的不同是里面有一种悲天悯人的情怀。

 

如果用我的话，当年是想捍卫历史正义。所以现在的人虽然把《非常道》看成是一个段子。虽然是认为这个段子体或故事体的东西消解了意识形态。但是认为它还是这个段子。那是因为没有看到《非常道》里面的那种我觉得个性写作的东西。

 

就是我不是意识形态本位，我不是革命本位，不是故事本位，不是段子本位。而是一个立足于个人审判的本位。就是还是有点我说的中国人的一个写史传统。就是司马迁、孔子的那种写史传统。就是说，哪怕像孔子那样述而不作。

 

但是我只要把材料整理出来，你们一看你们就知道，里面有道义这种东西，或者里面有魂。就是我们看现在的很多段子体和故事的那些东西它可能缺这种魂，它可能是一种是一种文化人的一种娱乐性的东西，缺这种魂。

 

所以我觉得在讨论这本书的时候，可能是有点儿是一个很新奇的体验，就是说我自己都已经跟写《非常道》时期的余世存已经很远了。

 

胡赳赳：而且这本书里头，它是真的能够见出来我们称之为人的那种亲信的东西。比如很简单的一个道理，你一个人只能活一百年，了不起了。你活一百年，那一百年之外其他的人是怎么样活的？有多少种活法，然后他怎么去理解生命的价值。

 

那么看《非常道》，你通过这种历史观，你就能够看到其实我们虽然只能活一百年，但是我们也活出了它的永恒性。

 

余世存：对，这就又涉及一个话题，就是历史跟中国人的信仰。我们一般说中国人没有形式宗教。但是其实中国人还是有一种宗教意义上的信仰情怀。这就是历史对历史的一种信仰。

 

另外，你刚才说漏说一本书。还有一本书，应该两本书。我觉得章诒和的那本《往事并不如烟》，还有野夫的《江上的母亲》。当代的那个历史和对现实的意义的一个，我觉得一个命名或者一个生成的话，可能更多的是作家在提供，而不是说是学者和历史学家在提供。

 

所以你看我们刚才提到的这些人，包括吴思本人，也不是一个纯历史专业的人。我们都是一个边缘者介入到了历史领域在写作。章诒和和野夫更是作家了。但是我们写了这么多的东西之后，大家认为是这几本书承载了当代中国人的一种历史情怀，或者是对于历史的信仰。

 

所以我们写完这些书之后，很多人觉得在这里面可以找到一种安慰，甚至能找到一种对是非善恶的认定的标准。所以我觉得，这可能在某种意义上意味着这几个作家 ，在无论是写历史还是写现实生活中的某种成功。这就是你说的一个永恒性。

 

胡赳赳：你是什么时候立下了一个使命感的志向，就是做一个读书人的使命感的志向。那是什么时候，是你大学 ，还是你后来参加工作之后专心读书，你是什么时候立下这个志向的？

 

余世存：你刚才问个这个问题，还真没有人问过我这个话题。但是有人问过我为什么写《非常道》。我觉得我写《非常道》，虽然对外宣称说我是花了四五年时间，其实我应该是在上大学的时候就有了这种念头。

 

因为上大学的时候80年代，80年代的有文化热启蒙热，然后那时候看的关于文革的材料又那么多。我就发现原来文革有那么多不为我们所知的一面。那些我们敬如神明的大人物，他们的言论和行为那么好玩儿。

 

所以那个时候我就想把他们能够介绍出来。我觉得那个念头在那个时候种下来了。到了2000年开始，觉得自己应该动手把这个念头变成一个现实产品。所以写了《非常道》。

 

胡赳赳：因为为什么呀，因为现在很多人活的没有价值的原因就是他没有找到自己的天命。我们用儒家的话叫天命。用现代知识分子的话叫使命感。就是你要知道你的天命是什么。就是老天让你来到这个世界上的任务是什么，命是什么？命就是口令两个字嘛。它是一个程序，老天给你设的口令是什么，让你干嘛来了。

 

比如说像你，你找到自己使命感，你要做一个读书人。那这就是你的价值。那么你找到这个使命感你不会被别的东西所影响。就是你一旦找到使命感，你就自动的建立了一套防御系统。就是凡是干涉你这个使命的东西，打击你这个使命的，你会自动的有一个杀手软件。

 

余世存：这个话题也很有意思。我记得我大学毕业的时候，我有两个同学跟我讲过。一个同学是我湖北老乡，也是很担心我，跟我说了一句话，他说，“世存，你不能到社会上去，你到社会上去你会被饿死。”他说你这样的人是没有谋生的命。

 

然后另外一个人，我去重庆他还招待我。我们俩人后来在嘉陵江畔聊天。后来他跟我语重心长的说，“世存，你在社会上这么混不好。你还是应该回到学校，回到书斋 。你回到校园去，你考研究生算了，然后再留校读书。你就适合教书、读书、写书。”

 

胡赳赳：人家都看到你的使命，你自己还没看到。

 

余世存：我没看到，但是我不服气呀。我说为什么我到社会上会饿死呢？所以我从2000年，离开《战略与管理》的时候，我当时就跟自己发誓说我不进入任何体制。但是我也希望我不被饿死。

 

所以从那个时候到现在，我觉得，做了一个读书人应该做的事情。

 

胡赳赳：所以这就叫改顺应天命。你不能说你不能逞能。顺应天命就是说你去做你最擅长的。而逞能是什么，我老去补我的短版，就是拿我的下等马去跟别人的上等马去比。你这不是找死嘛。

 

余世存：当然还是没有，还是有点不服气嘛。

 

胡赳赳：是啊 就是逞能嘛，不服气。

 

余世存：对对对，比如那时候做《战略与管理》的时候，觉得自己也可以参与社会，可以介入时政。

 

胡赳赳：你要顺应天命啊，你顺应天命是先苦后甜。你违逆天命，是先甜后苦。

 

余世存：对。从2003年，我觉得应该从2003年到2007年那几年还是走过弯路的。

 

胡赳赳：是啊，肯定是走过。为什么 ，因为我们都是这么成长过来的，我们都是不停的试错，最后找到那个正确的使命。

 

余世存：我们最后有一个话题，我觉得可以聊一下。我也比较关心的就是说跟《非常道》也有一点关联的。我觉得谈起王国维也好，还是陈寅恪也好，那一代的大师，或者说假如我们当下有了这样读书种子，有了这样的文化大师，他跟当下的中国人的生活的关联。

 

我其实觉得，在目前这么一个技术占上风的时代，读书人越来越边缘化的时候，书斋里的读书人会面临一个言说的多元情境。

 

但是我追求的是一个什么情境呢？我希望中国有更多的读书人能像欧洲和美国的那个读书人一样介入到一种大众化的写作上来。而不是说只是在书斋里面的。当然这也是一个体用不二的过程。

 

如果你不注意到你的周围的社会的话，不注意到你面对的是贫民大众或者说是中产家庭，或者说是小康之家。或者说追求的你周围的这些不是学院的这些读书人的话。那么你可能还是追求体制内的圈子里面的一个言论。但是你一旦面对社会，你可能要做一个大社会性的言说。

 

胡赳赳：这个就又牵扯到你以前说的西方基督教那个概念。拣选读书种子啊。

 

余世存：但有时候它可能还跟你说的心性也有关联。像我们谈到的读书人，他不跟社会互动，连读书人他自己都不互动，更别说跟社会互动。但我们还是希望我们的读书人有一种在大家面前的交流。

 

胡赳赳：读书人可能需要有一个闭目塞听的闭关时期。就跟一个种子在黑暗里头一样，不为人知一样。扎根它才会变成一个参天大树，就是说所有的外界看到的只是你的根系以上的那个部分。

 

冰山理论也是这样的。它不知道你像一棵树一样，你的庞大的这个根有多深多广，你这个枝叶才有多大。就是树冠跟你的树盖它是等比例的。但是呢，大家往往只能看到表面的这些东西。

 

余世存：对。其实这个《非常道》的文体它在2005年出来了。这本书在2005年出来当时是很有冲击力，很新鲜的。我记得当时很多时政媒体随后不久都用了这个形式。它的第二页、第三页的版面开始用语录，用声音。

 

比如说哪个国内国际政要说的什么话，哪个名人说的什么话开始放那儿。其实在《非常道》之前，他们没有这个栏目，现在是都有了。就是大家发现，原来这个文体很有意思。

 

胡赳赳：对对对，你像我做杂志的时候都有语录。

 

余世存：对，但是这个东西其实并不新鲜。它通过古代，像从孔子那个时代开始就有这种东西。像论语体。所以有人说 ，余世存算什么微博体之父啊，说孔子才是微博体之父。我觉得这个也说得通。

 

当然我们在2005年能做出这个东西，所以在微博体这个开创方面，也算是走了一个先行的作用。但是这个总体来讲，就是说因为中国那么多年，从五四新文化运动以来，中国人受西方的影响，受西方的思路和言路的影响，跟本国文化的那个知识的体系有点隔离。

 

我当时举过例子，比如说中国的类书体。比如还有中国图书的分类，像中国的经史子这种分类、这种结构，还有中国的兵学、龙学、医学、卜书这些书，基本上现代知识分子都很隔膜，甚至把它扫掉了。

 

大家都按西方图书馆的图书分类，都是按西方的那种分类，大家都忘掉了中国自己的这套功能。

 

所以《非常道》的这个文体，它既新也旧，过去也都有。只不过《非常道》把这类文体一下就激活了。没想到，又赶上了一个好时候。这种电脑网络使大家以一个更贴近的方式在做交流。包括你说的远程交流。

 

这种远程交流，没想到找到了最好的文体承载方式，就是这种段字体，或者说那种非常道体，或者中国传统的论语体。这种简短的文字在承载着这个东西，这个可能只是汉语独有的。

 

在twitter上也跟人聊，发现只有汉语的这140个字，或者144个字比英语的信息量要大，要大的多，而且又简洁。本身就是一个完整的故事。140个字。这个只有汉语才表达的够味道。

 

胡赳赳：还有一个原因，就是说还是跟中国的汉字形态有关。因为中国的汉字形态，第一个，它是一个方块字。它不是一个语音字，它不是个拼音字，它是一个方块字。第二个是因为它造字不容易。所以它一个字要承载很多功能。多义性、多音字，一个字的能指和所指之间，是要靠你去悟的。

 

所以它每一个字的信息含量很大。你比如说“道可道非常道”，它这个信息含量就太丰富了。你写十本书，写十万本书都可以。所以它就有心性有毅力在。所以中国的汉字承载，本身承载这个功能就是因为它的书写性。还有因为它最早些在甲骨上、竹简上啊，需要刀去刻或者去铲掉，就是它书写不易，造字不易。

 

所以中国人珍惜这个语言、珍惜书写。所以让汉语变得非常的简洁。第二个就是因为把文字看的很珍贵。所以在先秦时代，长期以来是一个贵族之学。就是你只有出身特别好，只有大富大贵的人家才读得起书，才接触到这些书。所谓的汗牛充栋，也是因为那个书很笨重嘛。

 

你现在看一卷书50页。那现在就多了。所以那个时候，它因为这个语言的珍贵，所以大家非常重视，叫言简意赅。所以古时为什么述而不作。

 

所以从中国人的心理意识上来讲，就是中国人天生跟禅宗接近。因为他靠的是直觉，他不是逻辑推演。

 

余世存：对。另外又是一个矛盾，就是虽然中国人这么爱看段子体。能够称得上、能够流传下来的段子体的文本没有多少经典。王国维的《人间词话》，还有《论语》《世说新语》，严羽的《沧浪诗话》。

 

胡赳赳：还有张岱的《陶庵梦忆》《夜航船》这些。

 

余世存：对，但是能够留下来的没有多少。所以这也是对于我们刚才讲的对作者的心智的挑战。

 

胡赳赳；所以大家都说越短的东西越难写。

 

余世存：越难写，对。可能这么多读者都在读，你能不能写出被大家喜欢的一种段子体的产品是个挑战。

 

胡赳赳：对，它不像你写一个长篇大论的东西，可以泥沙俱下。你这个短的，要想大家认可，那你就是得写出最精华的东西。所以说从孔子的《论语》，再到魏晋的《世说新语》，然后再到后来的明清笔记、词话这些东西，然后一路下来到当代。有了这个互联网，然后大家在互联网上交流。

 

我不太认同有些人的观点，没有时间才用这种交流方式。实际上这种交流方式，就是它是用一个极简的方式去承载我们的一个交流。否则会不符合人的这种生理上的神经能够收到的信息的这个量。

 

余世存：对。这就像这么多知识分子这几年在写文章论述中国是一个什么样的社会，中国处于一个什么时代。但是他们开玩笑说，去年最有望入我《非常道》的一个语体。有时候一句话就比这么多知识分子的文章更有力地让大家明白了我们是一个什么社会，我们是一个什么时代。

 

这就是你说的，这么少的文字用量，但是它起的作用是非常大的。

 

胡赳赳：所以借用西方的话来讲，我们这个叫中文的概括性很强。其实这种概括性是从外国来看，从中国语言的内部来看，它是因为它自己的那个语义丰富。它有很多个境界，很多个层面。