安兰德与企业家精神(下)

 

 

 

安·兰德说：我可以为你去死，但我不可能代替你去活。针对企业家的创新，她强调一致性，要遵从自己内心，一个完全的利他是不可能存在的，重要的是以自己为核心地生活下去，企业家精神不一定是指企业家才有的精神，是每一个人都有的一种独立的精神，我们要从自身的哲学去改变自己，改变他人影响他人，将自我的生命施展开来。

 

 

赵曼丽：鲁克老师，您刚才讲到了安·兰德，她是很提倡个人对于自我的这样一个追求，那不仅是在生活上、工作上、人生的各个方面，其实都应该有这样的一个精神。那我有一个问题，一个人他如果很追求自我的话，如果人人都追求自我的话，那么他们彼此之间会不会出现冲突呢？

 

我举个例子，可能会有这种利益冲突的关系，有一个著名的论断，叫做囚徒困境的假设，比如说两个人，他们因为犯了法都被抓起来了，其中，如果说把这两个人隔绝起来各自审查，如果其中的一个人招了，另一个人不招的话，那么招了的这个人，可能要判一些刑，3个月比如说。

 

然后没有招的那个人，判得要更重一些，要判5年打个比方。如果两个人都招了的话，可能两个人都一块判4年，但是如果两个人都不招的话，可能两个人就一起无罪释放了，是有这样的一个情况。那他们如何去选择这样的招还是不招？就是这里面他们彼此之间不会有利益冲突吗？

 

鲁克：首先这个故事我听过，可能是博弈论里面的，就是涉及到两个人的决策。因为这个跟商业也有关系，跟个人的处理人际关系也有关系，那这个例子，当两个人同时供认对方出来，那是最糟糕的结果。当两个人都不供认的，可能惩罚很轻。就像你说的几个月或者释放了。

 

那么这两个人呢，我们理解为是可以做选择的理性人，他们没办法知道对方的情况，对不对？如果他们知道他们会商量好，我们都不招对不对？他们没有选择的情况下，完全在这种强制下，我们觉得就好像在下棋，只有一种可能，不能两个人都赢嘛。我下给你，你下给我，那我们最终是打平，不可能说两个人都赢，毕竟有一个人输。

 

如果两个人摆在这个格局上的话，一种是规则规定强制性的，一人赢一人输，或者两人打平，那么在这里就是规则规定了，你们两个都要受到惩罚，这是第一个前提；第二个不能沟通，那么相反来看这个比喻和现实社会会不会相同，相同的观念会有，相同的情况是没有的。

 

怎么讲？相同的观念为什么会有呢？就是我和别人的关系，是不是在你死我活地竞争？就是我们在商场上，是不是我和竞争对手的关系就是你赢我输的关系，是不是只有这种关系？我是不是带有这种思想？

 

其实我们每个人都经常会有这个思想，我们在企业里面，就像吉丁一样在这里面，他说只有把这个人弄出去，或者让老板把他辞了，我才能上去，他是带有这种战斗的阶级斗争或者政治斗争，或者利益斗争的一个方式在生活着。

 

但是洛克他不是这样，他不是跟人家有斗争关系，他不想控制别人，他也不想牺牲别人的利益，他是在寻求一个工作共同合作，然后不妥协自己原则对不对？

 

在这里，我讲一个故事，就是百事可乐和可口可乐，这个是经典的一个案例，大家都能够查得到。当时好像是可口可乐公司的老总，就问下面的员工，他说你们知道我们最大的竞争对手是谁吗？下面的员工觉得老板是不是吃错药了，那还用问，那肯定是百事可乐呀对吧？但一想也不会这么简单吧？有的人摇头，有的人不说话，有的人说是百事可乐，脱口而出。

 

他说不是的，他说我们的对手其实是非碳酸饮料的。其实他想说的是，他想表达的意思是，实际上没有在同一个行业里面有竞争对手，是这样的意思。竞争对手往往是他合作的伙伴。

 

他说我们把自己的客户做好，然后去吸引一些非碳酸的人来，那不就是我们将来的客户嘛？那些客户已经是百事可乐的，他可能就是一直在这里，他从来就不会喝可口可乐，你何必去打败他，把他的客户抢过来？人家本来不喝可口可乐，他可能喝茶水去了。

 

所以你不能带有这种意识，相反你可以合作。也就是说在安·兰德理念当中，每个人都是理性的人，人的利益是并不冲突的，跟刚才囚徒困境的概念不一样，是因为人是没法合作，你在这个强制规定下，而且他是触犯了法律嘛，嫌犯嘛，那正常的我们人在社会上交流合作，他不是这种情况，不是打架，没有输赢，不是下棋。

 

所以说，其实他们两家公司确实有竞争，很多公司都有竞争。比如有这样一个案例，就是百事可乐打折了，但这个礼拜就忘记它打折了，它打折了怎么办呢，那其他公司也在同一条街，或者是百事可乐可口可乐都在一起，它这一周打折，你说另外一个公司，它会采取什么措施呢？

 

我想大家都能明白，只有三种可能性，要不就搬走，这个可能性也小，要不你打折我也打，要不我就按兵不动对不对？假如说搬走嘛，那就相当于认输了，就是你赢我输嘛。第二个就是我也打折，那结果就是都输了。为什么都输了呢？反正消费者来喝，都喝便宜的，你也起不到促销的作用，那打折为了促销。

 

比如我今天可能买两瓶的，但是我一看打折，我买一箱回去了是吧？但是你如果两边都可以呢，反正碳酸饮料，小孩都无所谓，就随便选了对不对？所以说如果有两种饮料都喝的人，他可能就选择都多买，那对两家公司其实并没有起到扩大消费者的作用。那么这种情况下也不好。

 

还有一种情况是按兵不动。按兵不动这一周过去了，下个礼拜，他还打吗，如果他不动了，他这时候可以促销。这是真实存在的一个事情。其实我回到前面说的，其实他这两家并不存在两个客户互相转移的问题，但是他们考虑到有共同喜欢两种可乐的人，他们用这种措施。

 

到了第二周，那一家公司不打折了，它就选择打折，就是可口可乐打完了嘛，过了一周，不促销了，它那一家就来搞促销。那么它们这样轮换，你可以列一个表格，这个网上可以查到，它们轮换，两个人的价值是都扩大的，就是市场更扩大的。如果你有这个概念，我要跟他拼，你打10%，那我的措施，我刚才忘说了一个，我打20%，价格战，那打20%，那你做20%，那我应该做什么，30%，那真的要双输了，那是彻底双输。

 

但是我们看到现实生活并不是这样，我们创业的时候，我们可能跟人说，这一条街没有这家店，没有这种类型的服装店，或者说没有这种类型的商店，那我就开在这里。事实上我们发现不是这样，我们发现很多类型的东西都集中在一起，相同性的，是不是？数码广场什么都有，相同的产品类似，只是说他们可能在你作为他的客户的时候，这个时候给你打折。

 

下次呢，买别的东西的时候，我不给你打折，或者说那家打折了，我暂时不打，或者是怎么样。就是他们实际上是动态的一种博弈，或者不能叫博弈，是动态地跟客户建立关系，合作关系交易关系，并不是我们想象中的，这里是数码广场，那我离开这里远一点，因为我一来我就被人家淘汰掉，因为打不过他们，我迟早是面临激烈的竞争什么的，那我要是以不赚钱的方式，去牺牲自己，那我不是也输了吗？

 

其实不是这样，其实你来这里是让客户赢得了很多需求，因为当客户一看这是数码广场，我可以有更多的选择，那我会从很远的地方过来。但是你一家店开在很偏僻的地方，他会想到你选择是有限的，那值不值得我花这么多时间来？所以说在这种情况下，我们发现人其实是一个理性的，并不是我们想象中的下棋关系、博弈关系，我们其实很多时候都是在以这种思维在思考，包括政府的政策这一块。

 

就是说我们照顾了这个，明天再照顾那个，后天再照顾那个，好像是要解决这些输赢的关系，实际上市场上它会去做一些调节，企业家会找到它的不同。就像刚才我说的可口可乐企业家和百事可乐企业家，他们CEO，他们就做出这样的一些决定。

 

那回过来我们再回到金融风暴。前面讲到短期利益的一些公司，因为政府实行了宽松的货币，很多人去买了那些房子，特别是穷人，我不知道你有没有看那个电影《大空头》啊？

 

赵曼丽：《大空头》我还没看，但是我之前读过一些类似的文章，或者是书籍。里面也讲到就是2008年在泡沫崩溃的前夕，其实市场是非常繁荣的。然后各个阶层的人都在疯狂地买房，特别是穷人，然后银行系统可能会为了迎合这种需求，他们会打造出各种各样的金融产品，包括后来很著名的次债。这个也全部都是在那个时候产生出来的，但是这个到了后面其实演变成了非常大的问题。

 

鲁克：对，他们当时是说企业家的贪婪，或者是市场上的非理性。其实我们应该这样去看，我们可以承认人有非理性的判断，当然米塞斯，他认为每一个人的选择都是理性的，因为他选择都有目的嘛。但是我们可以从客观的角度去判断，并不是每个人都能做出理性的决定决策的。

 

因为理性的决策是适合自己长期发展的一个决策，比如说刚生下的小孩，他可能就没办法做出自己的决策，他要依靠自己的父母，他没有这样独立生活的能力，或者理性判断的能力。他可能走到老虎面前跟它打招呼，但是我们发现很多人，具有刚才我说的博弈观念的人，很可能他会出现这种观念，抛售或者疯抢。

 

回到这里，有些人没有这样做，同样在次贷上，次贷危机发生之前，次贷之所以成为次贷我刚才强调就是当人家买房的时候，我觉得好像我不买就亏了嘛，然后我就去买。其实他不根据自己的理性判断，自己有没有能力。《大空头》里面就谈到，就是说一个妓女，不是妓女，她可能是跳钢管舞的，她买了四五套房。就是应该在社会里面最低层的，因为不可能有很高的收入去跳舞，她之所以买房是因为想到，若干年以后，房子在上涨，然后把这房子卖掉。

 

她是看到大家都在买，而且房子都在涨，好像是理性判断，实际上她没有理性判断自己的能力，是不是？她理性判断，她没有办法供。她长期利益因为房子会压着，你可能供不起可能吃官司，这种投资投完了就没有了。你投了50万，可能到时候值个10万对不对？那么形成这样一个判断，其实她是不完全理性的决定，因为她没有自己的独立的思考，她是跟着市场走。

 

有一个公司我们叫做BBNT银行，他就是跟其他银行做了一个不同的措施，他拒绝给这些客户做担保。他的银行的老总就是约翰·埃里森，也是安·兰德的粉丝，他现在也在各地宣讲他受到安·兰德的影响。我有一次在福克斯新闻频道看到他在前面讲，他说他很感激安·兰德，他给他的员工一人发一本《阿特拉斯耸耸肩》，他说因为她，他没有在金融风暴的时候受到了损失，不仅没有受到损失，他还进入了全美国的前九大银行。

 

赵曼丽：他所遵从的是安·兰德的哪一条思想呢？就是说理性判断自己的能力，还是说理性判断这些需要担保的人的能力？

 

鲁克：其实他在福布斯电视台里面，新闻频道没有讲那么多。后来他在自己的讲座里面讲了大概有10点，哪10点我不一一列出来，基本上是安·兰德在客观主义哲学。或者她的书里面，包括这个《阿特拉斯耸耸肩》，后面一部分都提出来了，大概是10点，这10点其实贯穿始终，和他的交易是完全符合的，他就是根据这个哲学来做决策。

 

首先我们回到刚才我们的问题，为什么那么多银行去做，难道他们不理性吗？他为什么能够做对？这是一个观念的问题。其他银行他们也知道去收集客户资料去了解，但是他们被短期的利益给锁定了，因为他们短期是没有风险的，因为他也知道房子会涨。

 

第二个他是为了赚钱嘛，第二个房子可以担保，次贷可以有人接手，他们想到的短期内，这个烫手的山芋，不会落到我手上，他不会去调查，他只是看所有的金融行业的那些人都在这么做，他不会自己去判断，去走访一下，没有钱的那些跳钢管舞的，没有收入的，没有收入证明的那些人的想法是什么，市场怎么表现。

 

《大空头》里面有些人有了，但是他们没有，他们是交易员，他们就没事。我当时看电视里面，那时候也说，老子疯掉了，有没有人说会跌呢？有，但是不听，他觉得多数人的意见是这样的，你脑子有问题，他们就接受这些，因为有国家担保嘛。

 

第二个反正赚钱，约翰·埃里森没有接受客户，他说我其实受理的客户，不管是理财的还是购房的，或者给他贷款，其实是要建立一个互赢的关系，就是说我要保证他是做对他长期有价值的事情，我不能说为了我去牺牲他，我们要长期的价值，而不是短期的。因为购房肯定是长期的，因为供嘛，他供不起他损失，我也损失是不是？那我要那个不值钱的房子干什么呢？拍卖给我的资产又有什么用呢是不是？他说我也受损失。

 

所以他就不做这一块的交易，所以贝尔斯登倒了，雷曼倒了，花旗倒了，保险公司都去做这些公司的业务的人都倒了，结果他没事。当时很好笑，就是很多政府不是救助银行吗，问他要不要，他说我不要。不行，按照法律你得要，那就要吧，要了马上就还给他，他的银行进入前第九名，他非常了不起，一个决定，当然还不止这些。他有我刚才说的10个价值，他的员工，领导有这个意见不行，他整个公司都贯彻这个理念，大概10个价值。

 

比如保证原则性的东西，叫intergrity，等一下我会讲到intergrity的事情，他在这里就是不妥协他的原则，有些什么样的原则，他说我们这个公司要跟社区建立一个供应的关系，就是我们不能变成被仇恨，我们在这个社区里面，我要遵从几个原则，要尊重个人的权利。

 

安·兰德讲理性利己，它是最政治那一块伦理那一块，要求要尊重他人的权利，尊重别人的财产权自由权。财产权要尊重，其实政府经常会做一些，或者是参与一些动迁，就是说把你的房子钉子户拿走，那他从来不做这个业务，因为动迁可能就是因为便宜地拿到地了嘛，人家不愿意卖嘛，那政府就强把它拆掉对不对？

 

约翰·埃里森从来不做这个业务，他说这个业务不符合我们这个价值，我为了名誉嘛，我们不要去做这种损害别人的利益的事，我们不做。所以他这一块也没有损失，金融次贷他也没有做，他不是看短期利益，而是看长期利益。看重长期利益，跟对方建立合作共赢的关系，让整个员工系统里面诚实守信正直，还有互惠互助，像teamwork，他们互相支持。

 

这样一个价值的理念贯彻在公司里面，所以他就没有问题，不会有一个人背叛这个价值，所以他这个企业做得很好。相反我们看到很多中国的企业，还有国外的企业都会出现类似的就是短期的利益的做法，而忘记自己的根本。他可能为了业绩，为了立马赚钱，他可能就说无所谓，反正到时候出了问题再解决嘛。

 

当然公司是为了赚钱，包括约翰·埃里森他也为了赚钱，但是你不可能说为了赚钱而牺牲自己，那就是冒险，就无谓的冒险。每个人都追求自己的幸福，公司也是追求长期利益，发展长期利益才是，因为你可能开始的时候是亏钱，很多人说你创业开始不就是亏钱吗？确实是这样，但是他不是牺牲，他是在为了长期的发展你要投入嘛。

 

但是很多企业想到，我要马上赚钱，最快赚钱，短期利益最好，赚了就走，这就会出现很多唯利是图了。这个当然不叫自私，这是损人又损己。

 

赵曼丽：所以按照安·兰德的理解来说，这种其实是不理性的。

 

鲁克：对，不理性也不道德，不道德。比如说假货嘛，你卖明虾给人家里面灌胶水，你可能卖掉了，但是人家吃了工业胶水生病了，那是不是会找到你？你也还是躲不掉。所以其实你为了真正的开心，不是为了短期的利益，而是为了长期的发展。乔·埃里森做到了，所以其实很多时候，可能短期来看是失败的，可能短期你没有赚到钱，但是长期来看却是受益的。

 

还有像乔布斯，他当时有离开过苹果，你知道有这件事吗？然后再东山再起，回来苹果收购他原来公司的股份。当时乔布斯和另一个负责人他们意见不和，其实意见不和很关键。因为什么呢，是一个价值观的不认同。所以后来乔布斯自己走，他还是坚持软硬件。当然他是有失败，市场不接受，说你看你又失败了嘛，硬件卖不出，软件还有可能做，但实际上真正的，他只是暂时没有成功，后来他的操作系统还是给苹果公司回购回去了。

 

然后他做了另外一个抉择，他看好的东西他就喜欢，他不是喜欢图形设计，他也喜欢书法美术艺术。对于动画公司皮克斯，他同样也要跟人家合作，他开始是想卖一些技术，后来迪士尼跟他合作的时候是敲诈他。他这个人蛮有信心，他是一个说服家，他有信心去拿到迪士尼的那个合同叫《玩具总动员》。但这样一个合同迪士尼公司看不起，我说我画不出的我叫你画，我整个给你画怎么可能呢？

 

他就给乔布斯很低的价格，他那个团队是几百个人一起画画的，画动画，然后给乔布斯很低的钱。但电脑画画只有2000万，乔布斯可能觉得这个钱太少了，但是他还是盈利的，然后他只用了70多员工画得比迪士尼公司更好。迪士尼公司它就是属于懒惰型的，它不是进取的。

 

因为迪士尼做了那么多创作，从《白雪公主》过来，他们也看到市场上很多人在用图形技术，但是没有想到把自己的东西去嫁接这个新技术，或者把新的材料拿过来，或者技术拿过来，他没有这种企业家精神，他觉得我原来做得就挺好了。我要基于你的新技术，我还要裁掉很多画家，所以他就不接受。

 

后来几次成功之后迪士尼老板换了，不是老板，就是那个总决策人换了以后，回购皮克斯公司，乔布斯成了这个公司的大股东，也就是说迪士尼的大股东里面有乔布斯，是这样的。你看我们发现好几个是相关联的，第一个创新，你要使用新技术；第二你要合作，跟别人的关系，其实不是你坑我我坑你，是互相弥补对方的不足对不对？第三个就是你要遵循完整性。

 

其实这个完整性我们中国人很难讲，叫intergrity，我前面说过几次，就是一致。我前面说说话行动想的一致。我们现在这个社会，往往不是这样，因为我们要讨好别人的意见，所以我说出来的跟我心里想的不一样，或者我做得跟我想得不一样，但是安·兰德强调是要一致性，叫intergrity。

 

其实你想一想，人对美好的追求是一致的，为什么？当你听到收音机里面有一个美妙的声音出来，你会想背后的声音，那个女主播一定是很漂亮，或者男主播一定很帅，或者是你看到一个很漂亮的女人，或者很帅的帅哥，你会本能地想，潜意识里面你会向往他是一个善良的，或者认可他是一个善良的人。

 

当你看到一个很漂亮的人，但他说话说得很乡土，你会很难受。所以乔布斯在创新这一块，在企业设计他是完整的，他不会去为了市场而改变。我们知道苹果电脑，还有其他PC电脑，其实PC是很多种，苹果只有一种。然后很多种都是为实验室的客户去做的，就是死板的，大概是白色的，硬铁皮的，反正给这些人，这些就兼顾就行了嘛，他没有去为这些人设计，他想到的是什么，我要做一个好东西，我喜欢大家都喜欢，所以他建的是一个塑料的盒子，换上各种的颜色。

 

赵曼丽：对，我还记得我听过一个故事，就是说乔布斯他的要求就是，哪怕在这个背面背板人家看不见的地方也要做得很漂亮。就是说这个就是一个整体，Intergrity的一个呈现。就是说我不管人家看得见看不见，我这个整体就是要全部都很完美的，很漂亮的。

 

鲁克：对，所以说你去山寨别人的手机，其实山寨苹果的和山寨诺基亚手机，其实都是后来都不行，短期内是赚钱，但是你没有拿出自己的技术，拿出你的独到的地方，那是不行的。就像我们建桥，我不知道你有没有看discover频道里面有个桥梁建筑，它每一座桥的建设，不能说只仿造造型，因为它涉及到下面的土壤的结构，风的强度，还有它的整个桥的用途，它是有唯一的，包括里面的材料都是不同的。

 

我是建议大家去看看discover里那个叫做如何建桥，功能都不一样。有的桥下面你看，不光桥，现在房子下面都有滚轮嘛，因为地震的时候，它可以有一定的活动。但是我们知道这是根据事实，新技术让它实现，可是古代不可以对不对？但是你说我要做，以前的东西好，我就要造成这个样子。你现在可能赚了点钱是短期，但是你从长期来讲，人家会厌烦，客户会改变想法，那回过来我们说做企业也是一样。

 

企业家精神是什么，它一定是建立在你的一个完整的品格上，我不能做一些不好的事情。可能这些东西曝光以后，我这个品牌就完蛋了，一夜之间就没人买了。比如说像上次，大概是中美史克吧我记得，好像是有药丸，吃了孩子拉肚子了，它整个市场就滞销了。

 

有的企业理性的话，会把产品全部收回来。可能坏了一个轮胎，全部收回来，我承担几亿的损失，都愿意，因为他不想长期建立的形象，给一次就毁了。企业也是有生命的，为了理性他就需要名誉。

 

刚才讲到理性，要发展要前进，我们都不能够像静态的，要像企业家去冒险去承担，去做很多新的，去吸收很多新的知识，要学习，但是前提是你要有一个理性的价值观，你要为了自己的长期的利益。

 

这就是为什么约翰·埃里森能够成功的关键。包括乔布斯，乔布斯有的时候你说为什么，他怎么有这个想法，他是不是看安·兰德的书？他的伙伴叫沃斯，就说乔布斯其实是受她影响的，只是他没说出来。

 

他有一个广告部不知道你看过吗？就是当时在1984年，苹果电脑上市，有个超级玩比赛要放个广告，那个广告他们董事会在商量，乔布斯特别喜欢那个广告。那个广告要80万美元，因为他们其实并没有那么多钱，除了股东给钱以外，但是乔布斯和沃斯两个人都很喜欢，一人40万怎么样？当时就没干，但是后来股东说，那你这么想干，那就干吧！

 

你知道这个广告是什么吗？这个广告开始是这样的，一个黑暗的环境里面，我们知道有人可能看过《1984》这个小说，乔治·奥威尔的小说《1984》。大哥大是吧，就是一个女性她冲到一个房间里面，大家看电影，其实是看那个屏幕嘛，有机器的声音在响，然后她冲进来，拿着大个的铁锤，她穿着白衬衫红短裤，抡起铁锤扔过去，把那个屏幕砸开，巨光光亮在那儿。

 

这广告虽然花了80万，但乔布斯觉得这才是我们需要的《1984》嘛。广告结尾的时候，当时那广告一下就铺开了，大家都觉得这个广告好，都去买这个产品，太出色了这个广告。《1984》是讲政府管理下的统一的集体的一个旧的模式。

 

赵曼丽：虽然这个乔治·奥威尔本意不是这样子，但是也可以理解为是他对集体主义的一种批判。

 

鲁克：对，所以我觉得乔布斯厉害的地方，是在于他把这个政治概念的集体主义和个人主义运用到了平时的商业，或者说人身上。实际上他要否定谁呢，他不是否定美国政府，他否定那些大部队，暗沉沉IBM这些商业机。因为它没有色彩，没有图片设计，它是命令行的那种，我要打破这个，打破传统。就是前面讲的熊彼特要打破均衡，打破团队，毁灭过去，毁灭旧时代。

 

《1984》里面的那个女性，她虽然被人抓了，她冲进来的时候好多人在抓她，好多人宪兵在后面追，但是她冲了过去把那个屏幕砸掉了。包括这个广告完了以后，他第一次演示那个苹果的时候，把它打开，那苹果出来的时候，一看苹果开始自己说“我是apple”，自己说话了，大家觉得好奇怪。

 

就是说乔布斯从头到尾都是个体主义者，没有哪个人告诉他，你要做一个会说话的计算机。他就是特立独行，他不是为了跟别人，他要to be different，那怎样to be different，就是怎样跟大家不一样？首先你的思考要独立，你不能去看人家这样做了，那我一定要这样做。

 

就像我们现在手机一样，诺基亚是键盘的，你要改变人家习惯，你就不要做，你要做键盘的，当时的屏幕触摸键很慢很停顿，所以人家觉得你这个肯定不方便嘛，所以他找新的材料把它实现。他在整个创作这个产品的过程中，已经享受到了真正带给他的快乐，实际上是整个在创作的过程中，而不是那个钱。你看到他用了那个钱吗？他那个钱能干什么呢？买个房子还要租出去给人家用一下。

 

赵曼丽：他是个极简主义者，就是生活也很简单。

 

鲁克：对，他的所有的人生的快乐，在取得他自我的价值。我们都看到他最有钱，我们提到百度他可能有钱，我们没有去想他的企业价值是什么，他自身的价值是什么，没有。

 

赵曼丽：对，钱好像是一个衍生出来的东西，能够让人以一个世俗的标准去大致地衡量一下他的这个价值，去体现一下他的这个价值，但其实并不是这个价值本身，我觉得大部分的世俗里的人，都误会了这一点。

 

鲁克：但是在美国的社会，当然更反对钱。但安·兰德她是中性的，就是说钱是很有价值，它是一个工具。她死的时候一个big，大的dollar，她不是说追求钱，而是说你要不以为耻。因为美国社会是基督教社会，他们会认为穷人进天堂很容易，富人进天堂穿针眼嘛。所以很多人觉得有了钱，肯定是不道德，或者是你要去奉献出来才能减轻你的罪。

 

中国人也有很多，有的人可是真的是损人利己，他可能会求菩萨，保佑我，然后让我再做一件这样的事情，或者让我不要再做这样的事情，反正总归是去忏悔嘛，但是总是觉得自己不够骄傲，自己没有自尊。但是安·兰德她说没什么，去追求你的理想，你不要去伤害别人就可以，你有钱不是罪过。

 

赵曼丽：很有意思，我觉得我们前前后后也说了不少关于安·兰德的精神，那么您觉得对于我们中国的企业家来说，或者普遍意义上来讲，对于人来讲，管他是不是个企业家，学习安·兰德的这种商业伦理精神，包括做人的精神，有什么现实的意义？

 

鲁克：太多意义了，其实我只是讲出来，有些思想其实是不能拷贝的。当我说出一个诚实，当我说出一个独立，当我说出一个自私的时候，我现在的概念，已经跟我读这本书之前的概念不一样了。我是追求幸福，都不一样了。因为她对这些有重新的定义。所以说应该去读她的这本书《源泉》，还有这本书《阿特拉斯耸耸肩》。

 

然后再读她的非小说类的书。很多人说安·兰德是一个小说家，所以小说我不要去看，不屑于看，其实她的小说是特别的。她说的是一个完整性，是通过小说这样一个载体，像说话的那个载体，把她的理念放在这里。就像一个人通过行动来展现他的价值一样的，你不能说只为了看他的外表。当你只看他外表的时候，你得不到收获，只有在这个东西外表也好，里边也好，你才能沉浸下去去想，这个是很重要的。

 

所以安·兰德她既是小说家，又是思想家，是这个道理。你说她的哲学在小说可以看到，非小说类的也有，但是就比较难懂难理解，但其实，她还是属于落地的。如果简单来说，她就那么几条，理性利己，客观现实要尊重，不要去神秘主义，能够要有几大价值。

 

这几大价值，我也在前面也讲过，比如独立，独立思考，比如完整性，比如公正。公正我没有讲，公正也是很公平的，就是她讲企业管理里面，要把每一个人作为一个生命体对待，要尊重他，不能把他变成你的奴隶，同样你要公平地对待，这个公平不是说为了人数上的公平，而是为了他的收获和他的付出是公平的。

 

有的情况是这样的，很多企业为了打破格局，他会怎样呢？我做了一个假设，我们一个团队，有两个团队，一个团队做得很出色，销售业绩很好，但是他不守规矩，我们价值的理念他不守；或者说有一些，我当然说的是一些必要的，比如诚实什么的，他表面业绩做得很好，但这个团队他不去造假，他认真在做，但是业绩看起来这个好这个不好，但是这个不守规矩。那作为我是企业主，我要制定一个规章制度，是奖励这些人还是奖励这些人是不是？

 

那这就有一个原则，你的原则一定要守住。因为他们可能是短期的，如果你奖赏他，这些诚实存在的这些人就逃了，因为他是潜在的，他们市场可能是在积累的过程中。就像开饭店，你不可能说马上就有，但是这些依赖路径的人很容易赚到，因为他有他的依赖路径，但是他在损害他的依赖路径，他是损人利己的，他在骗别人，或者是用别种一种不长期理性的手段去做。

 

所以，你作为一个企业主，去论断这样的事情的时候，就要讲求公正性，诚实公正，还要有创造力。创造力不能说为了公益去做，你要去创造一个东西，你不能去仿制别人，你去山寨别人，这个属于就是你放弃自己理性独立思考的能力了。还有包括独立思考的完整性等等，还要有一种骄傲。

 

我们很多企业家没有骄傲没有自尊，为什么呢？他是依赖别人做的，他依赖他的大客户施舍给他的业务，他依赖政府去做的，他要请他吃饭，他要给他塞钱，但是从他的原则上，他是短期是收获了，但是从长期来讲，他是损害自己的，他不骄傲。

 

因为真正的人，你什么状态下你才会幸福？那就是你感到很骄傲，因为我实现我的价值。当你做违背你的内心的事情的时候，你是没有骄傲的。

 

赵曼丽：我觉得在这里好像更多是一种自尊的含义在里面。

 

鲁克：对，自尊，主要是自尊，你要为你的产品感到自豪，你要为你的人生感到骄傲，你不能悲悲落落不敢发声。因为我害怕，我害怕权威，因为我觉得我一出来以后，别人就会嘲笑我，按·兰德是这一种，都要把人变成英雄的存在者。所以这些东西呢，如果你把这些价值观建立之后，你的企业就会好。

 

我们的企业家为什么没有创新？为什么没有？政府扶植不来创新，为什么这个社会是这个样子的？因为我们的教育环境，我们的政府环境，从来就没有去提倡过独立思考和个性，没有提倡过个人主义的东西，所以就没有，这是使然。但是你一旦有，你一定会走到前面去。

 

其实，我们有的时候看到很多企业很成功，跟着别人学成功，这只能说这些企业后面的路还有。但是我相信越来越多的企业家会走向理性，而不是依靠政府的力量或者补贴，或者是关税，或者是copy别人的产品，或者是为了讨好一些人，或者是去骗那些上市投资人的钱。我相信以后会改变，但是这前提是一定要建立一些个人主义的思想观哲学观。

 

赵曼丽：所以感觉就是用安·兰德的话来说，不能做那些二手货，而要作为这种引领者，要有自己独立的一种思考创造，这样的话才能够实现人生的一个比较长久的可持续的发展。

 

顺便再说一下，因为我知道您最近好像在忙于参加一个在摩洛哥的会议吧，这个会议好像叫做Peace Through Enterpreneurship ，能跟我们说几句吗？

 

鲁克：我在从事这个会议的类似性的推广，也很多年了，也组织过不少，包括我们现在的活动也都是。Enterpreneurial 是企业家精神，企业家精神不一定是指企业家才有的精神，是每一个人都有的，这是一种独立的精神。

 

第二个Peace through就是说实现，Peace我们宗教讲就是好，美好，大家都好，实现和平，实现美好。我不知道你有没有听过这样的故事，就是索马里海盗的情况？

 

赵曼丽：索马里海盗至少在若干年前是比较猖獗的，好像就是说在那片海域，如果有商船经过会常常遭到打击，最近倒是没怎么听说了。

 

鲁克：其实是这样，我看CNN，有打着船去追那些海盗，跟他们打，实际上这些海盗，这些年没声音了，为什么？这里面还有个故事。其实这些海盗，打劫渔船人家不走了，打劫货船。但是这些海盗后来为什么不干了呢？原来有一个日本商人叫木村清，把他们招安了。

 

他是一个寿司店的老板，寿司我们知道，米饭上加一点三文鱼，但是他没法去取得长期的货源了，因为这个海域没有人敢去打鱼了，他也买不到。所以他也没有办法，但是他得有啊，他得有自己最好的，如果我有你没有，我不就胜利了嘛。他是出于自私的考虑，我要有，但是我不能蛮干，我去打那不是冒险嘛。

 

他不去打，他就跑去跟海盗交流交流，海盗说钱我可以给你，好啊，那你给我，你不用打劫挺好，但是有一点，他说你想不想一直给你，我说那好啊，但是你要帮我一个忙，他说什么忙，你帮我打鱼。海盗说那我不干，我打人可以，打鱼不行。但是我说那打人不一样啊，打人你得跟人家对打，人家还会抓你，他也知道，因为中国的美国的北约的欧盟的成员都会去。

 

他说你打鱼，鱼不会跟你打，他说这倒也是，那我不会打呀问题是。他说这样，你打的鱼我都收，你不会打我教你打，他说好。他说我打上来了以后，再运到你那里坏掉了。那不要紧，我给你这个船，里面教你怎么保存。他说这个好啊，不打人打鱼也挺好，然后海盗就觉得反正我要活命的，在海上怎么活命？就靠这个。他们就开始捕鱼了，所以没有案件了。

 

他们就靠这个来了，他觉得打人危险啊，打过去打赢了也行啊，那打不赢呢，还有被政府的炮舰打，那很危险，打鱼不要紧啊，反正打到了有人要，反正挺好的，这船也不是我的，所以说Peace through entrepreneurial。

 

赵曼丽：这还真是一个非常非常好的例证。

 

鲁克：是，实际上我们整个社会都是这样实现的。回到我们开头的话题，我们说这个政府做得不好换一届。国家换选其实有的时候，换完了以后又失望了是吧？实际上这个社会还是在进步，那么我们会说是不是政府做得很好啊，再糟也能挺好，其实不是的。美国政府或者是中国政府其他政府，其实他们的功能是有限的，整个国家的就业也不是政府在做事情，是所有的一个一个像木村清这样的一些企业家。

 

他开个小店，买个小店他就要招员工，就解决了失业问题，然后人家就有吃了对不对？他要去买食材，那卖食材的就有工作了对吧？那卖食材的人，他就要去买种地的粮食，养殖的鱼，这个社会就良性一环套一环，整个的经济都已经带动起来了。

 

每个人在自律当中，每个人都在进步，社会在发展是不是？但是政府就不一样了，政府说你这个不行，你这个三轮车不行，为什么不行呢？你看死掉这么多人，交通事故这么多，那你就都不要做了。他不会说我们共赢一下，你继续做然后我也赚钱。不会。他就只能规定这个。

 

当然我不是说秩序要不要的问题，我是在想，社会当中，其实政府的职能是有限的，我们不能寄托于它来养活我们，很多人就会觉得自己活不下去，就要政府的补贴，其实政府不光是补贴，甚至在参与在经济当中。

 

最早参与经济是我们在文革的时候，解放后政府计划经济，俄罗斯也有，苏联也有，他们生产的那个大卡车，好像很好，结果没人买是不是？前几年不是有一个石油吗？石油卖不好。它国有化了石油业，石油业国有化了效率是提高了，短期是好，统一收购统一卖，但实际上发现个最大的问题，他没有创新，没有企业家精神就没有独立的思想，它是集体思想民主思想，民主集中思想，它不是一个企业家思想。

 

所以后面美国有了页岩气，企业家研究的它的油价就卖不上去了，马上就倒闭了，工厂倒闭，石油产业输出输不出去，石油产业不行国家就不行啊。所以说，你发现，其实一个企业家，小小的一个企业家的几个运作，就可以把一个搞经济的国家给拆解了肢解了，所以说你会发现企业家，其实作用是很大的。

 

赵曼丽：企业家其实我现在感觉，就像人身体里面的这个细胞一样，你虽然看它一个一个很小，但是你如果没有这些细胞的话，那整个集体就没有办法运转了。

 

鲁克：因为我们人总是想象中应该怎样，就是集体的，因为你说都不算，你肯定要征求很多人的意见。造出来的东西，或者生产出来的一个结构，或者造出来的一个结构框架，很可能不是符合生命体的本性是这样的一个观念。所以我们在想，我们为什么要推广？像朝鲜，其实它也有工厂，它也有劳工，它也有市场也有价格，虽然是计划的价格，但是它没有什么呢？

 

它也有分工，可能政府的分工，它没有企业家精神在里面，没有企业家精神那个土壤，没有自由的市场让他发挥。你要是在朝鲜，你说我能不能让我自己很有钱，这个几乎是没有可能，你不可能有那么多钱，不可能给你这样的机会对不对？他们只有一个秩序，也就是说管理的秩序，没有一个前进的动力，这就是他们国家不好，不是说制度，其实制度的根源在哪里?在于每个个人。

 

如果你这个社会都认为集体主义好，那就是朝鲜就是好的，但是如果朝鲜的每一个人都是个体主义者，那朝鲜就不是朝鲜。所以当有一个政府的时候，要看看每一个人是不是有一个个体主义观念。当你每个人都有个体主义观念的时候，这个社会就是好的，美国很有个体主义。安·兰德去了，所以美国即使政府有很多的阻力，但是它还是朝前发展，它个体主义没有变。

 

但是中国就不一样，中国大家都认为政府说得是对的，政府这样做是可以的，我觉得大多数人的意见是对的。那么这样的一个社会，你没有创新没有发展，这不能怪别人，是因为我们没有。所以我们要从自身的哲学去改变自己，改变他人影响他人，所以我要去推广的，就是这样的一些理念，个体的理念，学校里没有，学校里不会教你做企业家，学校里说你要集中思想，集中思想干什么？

 

听我的，人家在这里没有集中力，那没兴趣啊是不是？他要你听他的，人家本来是一个很好的口才，本来可以做演讲家的，结果叫他做数学，结果他可能是一个失败者，失败的人生是不是？

 

赵曼丽：而且这个目的性也很奇怪，因为常常就会听到老师教学生，就说等你考上了大学，我什么都不管你了，好像觉得考大学就是那个目的一样，其实这个是很值得争议的一个法。

 

鲁克：对，就是教育已经忘记它的本意了，教育首先我们要肯定的是为个体服务的对吧？那就是为了这个人服务的，不是来给这个人洗脑。我说为了这个人，是为了他的人生幸福服务的，那我现在告诉你，你考大学必须读这几门课，然后进入这个体制，去找一份工作，那你会发现人就像我们几十年前的学做螺丝钉，你是做哪一种形状的螺丝钉，实际上是变成了社会的一个不足轻重的小分子。

 

像我们说的《颂歌》一样，其实人不是这样的，人从小有自己的声音，小时候就有，我要长大以后，我要像成人一样去闯荡这个天下，带着愿景的，你把他的路都规死掉了，必须考这些课，然后读这个专业，然后去做这个事情，可能专业都不是自己选的，因为这个社会这个专业好。

 

赵曼丽：从某种意义上来说，其实两千年前孔子已经说过了，要因材施教嘛，就是说我这个人是怎么样的，你要因我这的材，然后来对我实行一个不同的教育，而不是说把这个人削吧削吧，然后去适合你这个教育体系，这个就反过来了。

 

鲁克：但我觉得这个话还是有局限的，他是站在一个高的角度去说一个下面的，好像这个人不是人一样，是一个东西我来修理它。其实我觉得因材施教还是有问题的，因材施教是我们因材而学，不是因材而学，因兴趣而去学。其实我刚刚前面也提到，一个人不是因为他的，就是说才华是一部分素质，还有一个是兴趣。

 

一个人有兴趣了，他的潜能都可以激发的，当他没有激发，他可能很聪明，但是他用在别的地方。其实整个社会我看到很多人很聪明，但聪明得不对路上，就不是他的兴趣上，其实他能不能呢？可以，但是他没有去做，没有勇气，因为他没有自己的思想，他就觉得我的兴趣，我的聪明就用在跟人打交道上，怎么样去赚人家一点，讨点便宜什么的，他没有把他的聪明才智激发出来。

 

人脑还有90%多的脑部没运动，所以如果他用在他感兴趣的事情上，可能会暂时产出来的产品，或者价值社会不一定认可，但你很爽，你在做自己有兴趣的事情，你对得起自己。同时慢慢地，你会吸引到跟你同样的人，然后给这个社会带来贡献。我们不能说暂时行不通就永远行不通，或者碰到困难，我们就说是不是我错了，跟别人走这条路，是不是很容易走，那我就走那条路去。

 

你是你，没人代替你而活着，没人代替你工作，没人代替你去死，就是最后跟你一起死了，所以我们很多时候就是没有这种思想，所以企业家精神，我就觉得很重要，真的很重要，很少人有。但不是说只是变成一个概念问题，好像只有企业家，我不是企业家，不是的，要活得像企业家精神的这种价值出来，你的生命施展开来。

 

我看过野夫一个演讲，他就讲一个老人嘛，80多岁了开始过自己的生活，过得很精彩，你有没有听那个演讲，“在路上”，他就说他就去到处旅游嘛，自己想要旅游。什么时候开始呢？是他退休以后，把自己都安顿好了才开始的。其实为什么不能在20岁就开始呢？

 

赵曼丽：在20岁的时候没想明白，80岁才想明白。

 

鲁克：对，他一直想，但有人他说我没钱，没钱怎么游？不是的，你想都能实现。有这样的一个人，他就是喜欢旅游，他把旅游的感受表现出来，很多人就给钱给他旅游，他就写了传记，后来开了旅行公司，越来越好。但是我们可能就想，不行，你还得生活吧？问题是你在为谁生活？如果你这一辈子都是为了别人生活，那你跟别人有什么不一样，你自己在哪里对不对？

 

你要有自己的声音，你要有自己内心，你要有自己的人生，这是很重要的，活得精彩绽放，不是为了去讨好周围的人。你周围的人太多变化太大，你永远讨好不了，永远都活在别人的阴影下边。其实我们之所以推广这个呢，我们让每一个人都有一个自由的心，个体的心，个体主义的心，然后这个社会就会进步，我们看到了是不是？

 

还有一个也是在我们“理性的主题歌”里的，一个公众平台发布的文章（《理性的主题歌》）我写的，叫《被遗忘的人》，说的是SamuelInsull(塞缪尔·英萨尔)，他是像爱迪生一样的一个企业家。他是在英国，爱迪生很有名的时候，他觉得爱迪生很了不起啊，因为那时候搞亮灯展嘛，就像现在苹果展一样的，他觉得太了不起了。

 

他看报纸上，他就很羡慕他，就跑来跟他干，干了一会儿以后，他已经做到他的助手了。最后他说，不行，我要自己出来做。按理来讲，你知道通用电器这个公司，在当时已经是很厉害了，能够坚持到现在那也很牛了是吧？他没有，他说这个不是我想的，因为我跟他理念不一样，可能爱迪生是用直流电什么的，反正他的很多想法不一样，他们那时候的想法就是要有电很简单，要有电灯很简单，每个人装一个发电机在家里，或者说一条街搞一个发电机，或者一个公司里面搞一个发电机。

 

Samuel Insull 他说不行，我要搞个大的，要整个城市都供电，这个概念是从他这里来的，他就出来了。出来了他就去借钱，没有钱他就借钱去搞，芝加哥那时是没钱的地方，他就在那个地方去开创。人家说那个地方是死人地方，都是暴乱移民，谁可以去买电呀？他说这就是机遇。

 

为什么？因为他们没钱，他们要用电，他们就会选择用便宜的电，而不是买发电机。但是我们是想，如果以前刚刚学会有飞机的时候，那你想是不是每个家里都买个飞机呢？是不是？想法就要转换，当然我不能说他肯定是想着赚钱，而且要把他的理念付诸于实践，因为通用电器他实现不了。他出来，第一他要有不同的想法，他觉得人家很多人看到那个电熨斗用电很多，他看到用电很多，那好啊，那电肯定大家都要用，电熨斗肯定要用，那是个机遇。

 

卖电熨斗，他开始在通用电器卖电熨斗，说卖电熨斗还不如卖电，他就从这里搞到电的价值。然后看到电的价值，他就想到每个人都供电，他是一点一点一点实现的，所以说整个芝加哥庞大的地方，他不是给芝加哥，是几乎美国80%的供电都是他的功劳。网都是他铺的。可是我们会说他很贪婪知道吗？后来他也被打倒了，因为罗斯福的一个助手，或者这些人说他是个贪婪的资本家，因为那时候金融风暴嘛。

 

那时人的观念改变了，就像那个时代，人家瞧不起安·兰德也是一样的，她的东西没有人接受，她的这本书，找了12个出版社，好像大概是12个，直到发行，结果发行了两年以后，才开始流行，如果你没有一个坚持的心，你会中途放弃掉。

 

在2012年，你刚才说到企业家精神有市场，我就开始做这样的工作，包括这一次中东、北非穆斯林国家，我觉得他们都很需要，我在中国其实做过很多。我在最早的时候推行企业家精神，其实是靠文章吸引了一些读者，我又把那个会，跟外国的、西方各个国家的来到上海，后来发现奥派，我们叫奥地利学派，就是自由市场派，或者强调企业家精神这一派。这一些学生企业家越来越多，现在已经变成一个流行词了，但是有些地方还没有，北朝鲜没有，穆斯林国家没有。

 

其实可能你知道，，摩洛哥企业家也是到目前为止还是有一些发展的困难，所以我们这一次去那里，是把这理念在那里传播出去。所以包括我现在做这个“理性主题歌”的读书会，我们完全是从哲学角度去讲，我觉得更多的人去接受一个观念才能够改变。

 

你要一个人一个人去讲，让更多的人知道原来是这个样子，原来我这样地过来我要改变，我要去做我自己的事情，追求我自己的梦想，也许梦想不会马上找到，乔布斯说你再去找，继续找，可以跨，但是你不要说这个好我做这个，那个好我做这个，你没有自己的想法。

 

所以做教育也一样，我们从小孩子开始教育成长，让他成为一个独立的人，不是在我们呵护下长大的，这样的人生他会有很强的依赖性，他没有自己的生活，他不幸福。幸福是什么，安·兰德的定义是用你的生命去取得你的价值。不是说喝酒，沉迷于你的那个偏好，是理性的，要有自尊的。

 

赵曼丽：好的，谢谢鲁克老师，讲了很多。最后我们也祝您在摩洛哥能够把我们的企业家精神更好地弘扬出去，包括未来在中国也能够带领更多的人，越来越多的人认识到这种精神，然后最好能够领会并且实践这种精神。

 

鲁克：对，大家首先要读书，《源泉》可以跟我一起读，或者加入我们的“理性主题歌”的工作室。