阅读经典③

 

 

 

知识付费，是给与以知识为职业、为工作的知识工作者的合理的回报，来鼓励他，并让他维持这种知识劳作，继续下去。然后我们才能够享受更多他知识劳动的成果。而利用碎片时间，学习到的“碎片”还是系统的知识，不是它呈现状态的本身，而是看学习的人，你有没有系统化地在学习知识

 

 

梁文道:今天不是流行讲知识付费吗？可是我觉得，很多人可能会怀疑值不值得，知识为什么不要付费，就像你刚才讲到韦伯，人家一辈子穷经皓首，有那么大的天才，那么大的才华，在想到底什么叫资本主义，什么叫现代化这个问题，想了一辈子，然后写了那么多的书，来展开一个全景式的扫描，跟问题的解决，包括从中国到印度，全世界走一遍来看，现代是这样的一个东西，他花那么大力气做这件事，然后今天我凭什么觉得，我不值得为这个事花钱？完了，我随便在街上烤个串，那个钱跟买这个书看是差不多，你不觉得这很荒谬吗，这为什么不值得？这当然值得。

 

刘苏里:我经常说，那时候我卖书嘛，那个时候书还没那么贵的时候，我说你们吃一个汉堡就相当于一本书，为什么就是说，吃一个汉堡大家从来没有那个，就是不舍的这个问题，而买一本书就觉得很费钱，就是这一点我一直不是很理解。

 

梁文道:没错，完全同意。

 

刘苏里:也就是说，我讲就是说人“两个胃”，有一个“胃”大家忽视了，就是精神这个“胃”，总觉得就是说我吃饱了我健康，我有这个需要，或者说满足我的口欲，美食我有需要，但没有想到另外一个“胃”，另外一个世界，经常被我们忽视。那么就是说好，我觉得通过就是说这种，看上去像快餐一样的方式，告诉你就是说，或者启发你就是说，其实还有这么一个“胃”，这个“胃”也需要养护，而且应该怎么去养护这只“胃”，至少给大家提个醒。

 

梁文道:对，而且还有一个事儿，就是接下来我们再看，你去介绍这些经典的这些学者，人家也是，在这上面投资了一辈子的生命，几十年

 

刘苏里:短的十几年，长的都几十年

 

梁文道:然后人家上学要付学贷，要出国留学，然后在冰天雪地，在芝加哥，那个风那么大的地方苦读，研究这个东西，今天他把他研究了一辈子的东西，用一小时给你讲一个东西出来，他要多精炼，他要多有本事，才能够这么浓缩精炼一小时，然后你凭什么觉得，这个事儿用得着花钱吗？这我觉得太荒谬了吧。

 

刘苏里:所以这件事我觉得就是说，有时候我们想想，确实都不用说，为什么呢？因为这些道理，不用说大家都知道，特别是比如说当这些，所谓的知识付费这件事，推出来以后，就是说反响如此之热烈，这个本身就已经说明。

 

梁文道:其实大家对这个没有问题。

 

刘苏里:我们购买者没有那么傻，你在那嚷嚷说是，比如说什么都Free，就是说，你也只是嚷嚷而已，就是说有人就是愿意出钱，那么你还能拦得住大家。

 

梁文道:大家用钱投票嘛，用钞票来投票嘛？

 

刘苏里:其实就是拿钞票投票的，他认可这种方式，知道就是说，这样的生产方式，生产出来的产品，我拿钱买是值得的，对不对？就是你再嚷嚷最后就是说，那好，嚷嚷到最后的结果，当我们比如说没有知识付费的时候，我们根本就不知道就是说，拿钱买的知识，和那些完全不用付费的东西，之间有什么差别？短期内你可能还能看到好的东西，时间一长我基本就不用想，因为就像你说的，那些生产者也需要吃饭，也需要花钱就是说，他们得不到这个收入，他怎么可能有心思，去生产更好的东西，也许有雷锋，我们不排除有雷锋的可能性，但是你要想大面积的，获得这样的知识，我觉得没有可能。

 

梁文道:你说的这个，我想起来一个特别搞笑（的事），我记得前几年我做一个节目，那种读书节目，我们不是老在外头拍外景什么的，结果后来有广告赞助，要拍到人家广告露出，植入嘛，然后有观众看着就很不高兴，你们一个讲文化、讲书、讲理想的节目，怎么还能有广告、有植入呢？这不就贬低了我们这些读者观众，也贬低了你们自己吗？我说那我们吃啥，大哥。

 

刘苏里:这种话应该是我说才对的。

 

梁文道:然后就该我说，那我们拍东西这些朋友们，拿着机器来这些（人），都不要钱，大家都吃风是吧，奉献，为人民贡献，是吧？

 

刘苏里:所以说我觉得就是说，从一开始互联网诞生之后，关于就是说，内容是不是免费这些事，说实话我就非常反感。

 

梁文道:没错，我完全赞成。

 

刘苏里:这个听起来就是说我像个右派一样，坚决主张这个共享，实际上是，我不是说我反对知识共享，但是知识共享其实要有方式，你只有保证知识共享的，不同的方式，比如说我们想付钱，你才能够真正，不断地能得到新的知识，或者说得到新的叙述方式。

 

梁文道:其实，而且这种所谓的知识付费，我们没有见到让谁，就是哪个学者，可能万中无一，不会说他就因此发了大财，他成了一个大地主了、一个无良资本家，不是这回事，其实只是讲究一个合理回报，就是一个合理回报。我不是说免费的东西都不好，有些人纯粹基于热爱，作为一个业余似的，就绝对有很好的东西，可是问题是，如果一个人他以知识为职业、为工作，作为一个知识工作者，来专门的劳动的时候，我觉得是值得，有一个合理的回报，来鼓励他，还有让他维持这种知识劳作，继续下去，然后我才能够享受，他知识劳动的成果。

 

刘苏里:包括那些呈现的平台也是一样的，他们也不是说，每天喝西北风就能活着。我也看那些文章，比如说攻击这个知识付费平台，我就觉得都很可笑，就是说，他们从出发点开始，到他们的整个论证过程中，就全是错的就是说，以为人类的知识，从来就是免费的，你不要忘了就是说，今天我们要买一本，就是《瓦尔登湖》的注释本，翻译过来，那是要付钱的，付版税的，瓦尔登湖是写于多少年了？一百几十年以前，你以为就是说。

 

梁文道:它公版了，不用钱了。

 

刘苏里:《瓦尔登湖》本身那个原版公版，但是对不起，注释本这得要钱了。

梁文道:你印成书这个纸呢，然后印刷厂来说，就我们也做贡献。

 

刘苏里:所以说就是说，不可能我这个书店，我就摆那儿书，随便拿。

 

梁文道:所以还有一个问题，以前古代的时候，当然我们也知道，很多时候知识，或者文化有很多东西是，那个付费观念跟现在不一样，比如我常常举的例子，李白那个年代，李白是没赚过稿费的，他写每首诗都没赚过稿费，可是

 

刘苏里:喝酒，酒没少喝

 

梁文道:在李白那个年代，写诗写得好的人是当官的，然后再更古代的时候，一个部落里面，最有知识的人通常是最老的人，他不会得到什么钱，但他会得到的就是，一个部落之中最崇高的地位，有事都要问他，然后就是肉留给老人家吃，都是这些道理。就所以说，每一个年代掌握知识的人，其实都应该，而且都事实上，获得了一种回应。

 

刘苏里:人类基本就是这样。

 

梁文道:就是这样过来的，没变过。

 

刘苏里:你要么有知识，你要有智慧。大家向你求医问诊的时候，是不是你还得拎两块腊肉去。

 

梁文道:一样的道理。

 

刘苏里:这个道理其实不是个问题。

 

梁文道:在我看来完全是个伪问题。OK，那我们再来谈另一个问题，就比如说很多人在批评，今天好像所有知识付费媒体，都在强调要利用它碎片化时间，然后碎片化学习，很多时候我们就说，碎片化学习还能叫学习吗？学习好像，我们过去的印象总是在学校，一大段一大段的时间，要很系统的上学，按照一个科目表怎么样，好像那才叫做学习，不是吗？

 

刘苏里:那这个就更荒谬了说实话文道，我根本就不想谈这个问题，就是说，那好，今天人们有了终端，智能手机，是，他可能就是说，听了十分钟，那你告诉我没有智能手机的时候，我跟你说，他是发呆十分钟，那你告诉我是让他发呆十分钟好，还是让他听十分钟的就是所谓的讲经典，或者看你那样的什么，一千零一夜这个节目的，我觉得就是说不管怎么样，他得到的，要比他发呆的东西要多得多，或者说我们讲，就是要有价值得多。那么就是说，人们的碎片化的时间，被一种方式，被一个工具给搜罗起来了，这个本身我觉得就是，一个重大的进步，那么，你不能说，特别是我们从大学出来以后，还有谁，有多少人，尤其是不以文字为生的这些人，可以每一天还能够有大块的时间，正襟危坐的坐在那儿。

 

梁文道:大片时间来读书。

 

刘苏里:不可能的，那么为什么就是利用碎片时间？我就是说所谓，来阅读那种看上去像碎片化的知识，或者碎片化的信息，现在就成了一个，被攻击的东西呢？我完全就是，我不理解，我也不想理解，就是说我觉得这种说法，我觉得就是说，至少有一半以上的时候就是

 

梁文道:我觉得，我想换一个角度来理解这个问题，来回应这个问题，就是说，首先，我们先不谈碎片化学习，我们谈碎片化时间这一点，我们知道，我们每个人一天都是24个小时，很忙的大忙人也是24个钟头，很闲的闲人也是24个钟头，所以今天这个时代不是很多那种，教人怎么管理时间，怎么样更好用你的时间，这种课程或者这种书吗？这种叫时间管理，时间管理这件事，总是会牵涉到一件事，就是说，为什么有的人，比如说他们这种课程，一开始讲的，最简单的一个给学员的例子就是，为什么同样是24小时，有的人其实应该很忙，但他样样事儿好像都布置完成了，能够做好，OK的，有的人好像是忙得一塌糊涂，什么事都没弄好、没搞定，这是什么理由呢？通常理由很简单，就是你怎么管理你这些时间，你怎么去管理、去组织你的时间？也就是说我们时间，其实今天的人大部分的时间，都是碎片化的，比如说我们因为要看手机，因为要开会，要收短信，种种各类事，我们的时间都是碎片化。

 

刘苏里:等飞机。

 

梁文道:等飞机，对吧，太多碎片时间，那你这些时间，你怎么去管理好、应用好，就显现出你有没有系统了，所以我从这再说回学习，所谓的碎片化学习，它到底是碎片还是系统，不在于你用了多少时间来学习，不在于，你在什么样的零碎时间来学习，而在于你学习的时候，你自身心理上有没有系统？我举个简单的例子，我们回想学外语的那些人，我们今天  你记不记得，以前不是有些人说，学外语学得特别牛。

 

刘苏里:背单词嘛

 

梁文道:他们什么时候背？比如说，你说以前，我们都听过嘛？文革的时候也有一些人英语、外语学得不是特别好吗，他不就每天下地的时候，一路上走那十分钟、十来分钟他在那背单词，这叫不叫碎片化时间。

 

刘苏里:我们经常就是从那个宿舍，到图书馆的那个路上，吃饭，打完饭了以后，回宿舍的路上，就是在看单词、背单词。

 

梁文道:就是，OK，你今天回想一下，这叫不叫碎片时间？这当然是碎片时间了吧，那这碎片时间管不管用呢？它管用，为什么管用？而且对有些，我们今天学外语学得特别好的，尤其管用的理由是因为，它这个碎片时间，被他有系统地利用起来了，所以这个东西叫不叫碎片学习，不是它呈现状态的本身，单词本身是一个一个碎片，而在于学习这些单词的人,学习这些课程，学习这些内容的人，你有没有系统？你有没有组织。

 

刘苏里:这个提醒非常重要，其实也是提醒了一些，就是有很多，几乎每个人都是这样，你怎么把所谓碎片的时间，在碎片时间当中获得的知识，变成真正有用的东西。也就是说，我想就是说，您说的那个，比如说，你的知识补缀的系统化，还有一个就是你大脑当中的问题，纯粹的一种消遣，我觉得消遣有什么不好呢？我认为也很好，总比发呆强吧，总比胡思乱想强吧，就是说，总比你不集中注意的，那更不要讲就是说，如果你脑子里头还有问题的话，那么这一些碎片的时间，看上去好像时间碎片，你获得的知识、获得信息的碎片，时间一久，也不要太久，我跟你说，一个月 两个月你就能看出来，你还是会从这些碎片化的知识和信息当中，慢慢提炼出你那个系统，你那个框架所需要的东西。

 

梁文道:一定可以。

 

刘苏里:墙，还是一块块砖垒起来的，即使今天比如说，所谓这个叫什么？叫钢筋混凝土这种筑件，那不是还是一块块，没有谁上来就把一栋楼戳那的吧？

 

梁文道:没错。

 

刘苏里:还是那个一点点。

 

梁文道:我讲一个我自己的经验，我觉得我自己，就是一个碎片化学习的例子，什么意思呢？我很多，我有时候碰到一些，我讲书这么多年，难免有时候，有些年轻朋友学生就说，你怎么能看那么多书，你怎么会知道这些事？其实很简单，我利用碎片时间，什么叫碎片时间？我从小到大，比如说我坚持每天有一定的量，去阅读，一定时间阅读，而且我是分类的，比如说我每天，我几十年没断过的一个习惯，每天临睡前一小时，我全部用来读文学书，OK，那你算算看吧，我如果从15岁开始，假设15岁到现在快50了，几十年里面，每天不断，连过年、除夕我都这样子，春节我都这样，一天一小时读文学。

 

刘苏里:这几十年下来，太可怕了。

 

梁文道:这叫不叫碎片？那你这么累积下来，它不就是个事儿了吗？

 

刘苏里:肯定。

 

梁文道:其实就这么简单，我变了个事儿，我还能拿来卖了我现在，所以我觉得，都是这样，问题在于，所以我要提醒今天来上这些课，或者是购买知识付费内容，当然就像您讲的，消遣其实很好，但是假如你还想更进一步，我想系统一点，系统在你，不在他，就是说，不要随便批评人家碎片化学习，碎片化时间，从来这个系统，应该是学习者主动的一件事，你一个学习者如果完全被动的话，人家再系统给你都没有用，你作为一个学习者，你当然是主动的吧，你得组织。

 

刘苏里:也就是说，如果他没有兴趣，你就是每一天多给他一天，别人过24小时，他过48小时。

 

梁文道:那没用，完全是浪费的，完全是浪费，我见过太多了这种人。

 

刘苏里:反过来讲，如果他是有兴趣的，你每天给他砍掉一半，12个小时，他照样的，他可以挤出那些时间来，把碎片的时间连缀成，对他来说是有价值的时间。这个话题怎么就变成一个话题了？我们两个还花那么多时间，浪费时间。

 

梁文道:不用谈了，真的太浪费，还不如学习。

 

刘苏里:耽误工夫。我觉得就是说，关于最近两年就是这一类的问题，我原来没有这个概念，为什么呢？没有人会问我这个问题，是因为最近这个大课的事情，记者跑来就问我这些问题，我说这些问题都是什么问题？我就开始自己学习，我找了一些文章，在网上非常流行的，就是说批这个批那个的文章，我一看我就笑了，我不知道就是说，说实话，要说“坐得高”，我比你们“坐得高”，我指的就是说“坐得高”，可以指责别人，我读了50多年书了，问题是，我都不觉得你们说的有道理，你知道就是有些人，说穿了吧，就是他们可能有时间，有整块的时间，确实系统的受过训练，就是说，他觉得这个方式才是最好的方式，没关系，我也很欣赏，而且我也赞同你这样的读书法，但是不是你也能够容纳另外的方式，那些很辛勤，就是每天早上6点钟起床，赶地铁的，晚上7点、8点才能下班，坐那个叫什么？叫这个班车的人，他们带一个耳机，或者在手机上，有什么不可以的呢？

 

梁文道:对，并不是每个人都有那样的幸运，是让你全天候地坐在那儿读书的。

 

刘苏里:不光是没这个幸运，说实话，也没那个兴趣，你让他就是非得三个小时，他可能坐不住，但是十分钟他可能听得下来，听得下来才能让他，从十分钟引导到三个小时。

 

梁文道:不过苏里您放心，其实绝大部分，在批评碎片化学习的人，都恰恰不是自己有大块时间，做系统学习的人，你懂我意思吧，就批评人家碎片化学习的人，自己不见得是系统化的。

 

刘苏里:你更不厚道了，哈哈。

 

梁文道:我太常见，我们这老是这样，比如说，那种批评人家，你关心什么小动物，要保护这个流浪狗，我们国家那么多穷人，那么多人边缘化，你怎么不去关注呢？通常我发现，做这种批评的人，我也没见得他平常就有多关注。

 

刘苏里:他既不关心动物，更不关心人。

 

梁文道:没错，但是他就看不惯人家要关心一件事，对对对，确实是这样，但那几个就不管他，我反而好奇，就回头讲讲，你这回组织这个“得到名家大课”，因为我们就在万圣这嘛，你作为万圣，我刚刚讲的是，这么一个知识社群的聚集地的，这么一个书店的老板，中国最好的学术书店之一，你这回，比如说组织出这个课，你是有一个，什么样的大的概念在后头吗？

 

刘苏里:我没想那么多，我觉得就是说，某一个时间点，或者某一个时间段，大家静下来，特别是迷茫的时候，或者说，我们头脑中的问题，堆积如山的时候，我们能够静下来，我们来听一听那些，我们说插的那些路标，他们是怎么看这些问题的。那么我觉得呢，眼下是一个好时机，这就是我最近几年，我经常这么说的，从积极的那一面，你会发现，就是说，为什么这么多人开始看书了，开始看大书了，你没看书店的书，其实就是说，很多书越来越厚，越来越多卷 有的是，那么如果说他们完全是，凭个人兴趣生产出来的，或者凭某一个总监，你个人兴趣生产出来的，它不可能持久，说明它们实际上是，有现实需求的，非常现实的需求，这个现实的需求其实就是我们的问题，越来越多了，我们的问题为什么越来越多了？我认为问题越多，实际上是个好事情，就在于就是说，终于我们面临问题了，是因为你在问题的锋面上，你在问题的锋面上，那么好，我们必须要找到，我们不能说百分之一百的答案，我们至少能够在问题的锋面上，我们能够看到过往的人，是怎么看这件事情的，才使得我们能够，面对问题锋面的时候，不至于惊慌失措和手足无措，进退失据，这是一个方面。还有一个方面就是说，越是喧闹的时候，那么应该有越来越多的人，静下来思考问题，这个思考问题，既可以思考自己在当下处境，自己面对那些琐屑的问题，应该怎么样应对？同时就是说，恐怕我觉得，内在的还有一种，中国在成长，慢慢像一个，我们讲像一个大国的模样去成长，这个时候其实也激发了，这个人群当中，很大一批人，就是说，怎么说呢？思考我们的前途，那么，这个时候，你思考也要有坐标、也要有出发点，因为你最终的目的是要落脚嘛，你最终的目的不是，永远飞在天空当中。一些虚幻的东西笼罩着你，因此我觉得就是说，这件事不是今天应该弄的，其实很长时间以来就应该弄，只不过就是说，不知道用什么方式呈现，或者再说的直白一点，就是说我们几十年以来，我们做的一些事情，比如包括开书店，它也是一种呈现形式。

 

梁文道:当然，当然，只不过新时代有新时代的呈现方法。

 

刘苏里:新时代有新时代的工具，有新时代的方式而已。