《格列宝历险记》

 

 

 

有自由选择才有市场交换，有市场交换才有经济增长。

 

 

潘超：今天我和韦森老师一起为大家推荐一本书，这本书的名字叫《格列宝历险记》。在介绍这本书之前呢，我想问几个问题，就是像现实中很多的年轻学生，比如说初中、高中生，他们对经济学很感兴趣。但是他们又很担心，那些枯燥的经济学的原理让他们望而却步。

 

之前韦森老师您也提到过，您想去写一本通俗的易懂的针对初中生、高中生的书。您觉得这本书是不是正好满足了这一部分人的需求呢？

 

韦森：首先就是这本书呢，应该说作者肯·斯库兰德还有他的太太赵荔女士，我们都是非常好的朋友。对他这本书我也知道很久了。这本书的这个长处在于什么呢？就是它通过讲一些故事，把一些自由市场经济的一些理念讲了出来。

 

他不仅仅是讲一些经济学的原理，而是传播了一种自由市场的理念。我觉得是非常好的一本书。正是因为这样，这本书你也知道，已经是翻译了四五十种语言，也改编成电视节目啊。并且像弗里德曼这样经济学大师都高度评价了这本书。

 

 

潘超：所以我们刚刚也介绍了，这本书是通过故事的形式来讲述的。这个故事基本就是一个叫格列宝的年轻人，他去出海，然后被风暴带到了一个小岛上。然后他在这个小岛上经历了一些非常奇奇怪怪的事情。

 

那么这些事情呢，其实正是现实生活中正在发生的一些经济怪象。比如说是一种讽刺的手法。通过一些小故事来向人们诉说一些简单的经济学的道理。

 

其中有一个故事，就是一开始的一个故事，就是格列宝被风暴带到了一个小岛上，来到一个森林里面。然后看到两个伐木工人，不是警察，然后他们绑着一个女的，要把一个女的给抓起来。然后他就很奇怪，他说为什么要把这个女的给抓起来。这个女的看起来很瘦弱的一个人。

 

他就问为什么？然后这两个伐木工人就说，因为她威胁了我们当地的就业。伐木工人的产业。格列宝就问她怎么能够威胁到你们伐木工人的产业？

 

伐木工人就说，之前我们都是一百个人围着一棵树，然后用石头来砍这个树。大概要花一个月的时间可以砍倒一棵树。但是这个女人一过来呢，一个人一个小时就把一棵树给砍倒了。

 

她是带着一个锯，等于是像一个锯子或者一个斧头一样的东西。就是说增加了生产力。就把树一个小时就砍掉了。就必然使很多人失业。其实这听起来就非常的荒谬。但是他也是揭露了比较深奥的一个问题。

 

依旧是说，经济发展的目的并不是 要保证充分稳定或者稳定的就业，而是一个生产力的提高。然后第二个问题就是说，人们其实对机器使用从第二次工业革命以来，人们有一种担心，因为恐惧认为机器会替代人类。不知道您对这一块有什么看法？

 

韦森：是啊，它第一个故事就是这么简单的一个小故事。但是却告诉了很多经济学家都不能回答的、都在担心的一个问题。因为人类社会进步很大程度上是科学技术的进步。对不对啊？

 

开始他用这个斧子伐木头，那现在就是说我不用这个斧子伐木头了。我要用锯，那一下子就不用那么多人砍树了。对不对呀。这就牵扯到，假设一些科学技术进步了，是不是导致一些人失业？今天仍然会遇到这么一个问题。

 

就是说我们中国，有13亿人，有几亿的劳动力。我们如果劳动力生产提高了，机械化大生产了，那是不是很多人会失业？这个问题就是通过这么一个简单的故事，告诉我们这么一个深刻的东西。

 

但是你观察人类社会的发展路径你会发现，确实是有了机械化大工业，有了机械手，有了机器人，它取代了人类工作，但是并不是说失业率增加了。反而是人变成了这个的市场分工。

 

用哈耶克的说法，越来越从事其他分工的其他的那个行业就业反而更多了。就是这么一个简单的道理，告诉我们自由市场或者人类社会发展的基本的一些原理 。

 

我觉得讲的非常好。就是这个小故事，它就反映了经济学的更重要的是通过技术进步来推动、增加人类社会的福祉，导致的生产力提高。讲这么一个小故事。

 

 

潘超：对！然后我觉得它还揭露了巴斯夏经常说的一个看得见的跟看不见的这个东西。就是说很多普通人只看见了看得见的东西，而没有看见看不见的东西。

 

比如说人们看见这些原有的伐木工人会失业。但是他们没有想到制造一个工具也是需要一些工人的，也能创造就业。同时他们这些伐木工人可以用他的时间，比如说去盖房子，或者去捕鱼做这些事情，最重要的还是它的生产力的提高，然后导致财富的积累。

 

我觉得其实有非常非常根本性的一个经济学的道理，通过这个小故事能透露出来。

 

然后还有一个小故事让我印象非常深刻。就是说格列宝走在大街上，非常奇怪的是，他看见很多人都跪在地上走路。他就问一个人为什么要跪在地上走路？然后这个人说，因为我们这边收身高税。

 

就是说因为政府，或者是当地的机构觉得，个子高的人，他有优势。比如他在体育呀或者相亲呀，或者是工作各方面都有优势。所以他们应该去交税。

 

然后唯一的，可以避免税的一个方法就是说跪着走路，就是跟其他人一样。其实像我的理解就是说，其实它也反映了一种绝对平均主义造成的后果。就是忽略了人的这种个性化发展。

 

也就是，我觉得人出生来天赋是不一样的，他的兴趣也不一样。然后造成了他的分工不一样。就是说如果人为的去消灭这种个性，其实是一种反人性的一种东西。不知道您怎么觉得？

 

韦森：这里面讲了两个道理，实际上他出这个小故事，讲了两个道理。一个道理就是说，实际上讲到了经济学的平等与效率问题。就是说人生下来其实并不平等。人为拉回平等的话，那会扭曲整个社会的运行。也可以对社会的经济增长动力也会阻碍这种发挥。这是第一个方面。

 

另一个方面，他实际上也提出了，政府在里面做的这个事儿。你不能是人为拉平这些东西。比如说都按平等的原则进行征税的话。那结果这个社会就是大家都会压抑自己的天赋啊。

 

或者是不能发挥自己的天赋，压抑自己所长。而不能导致社会进步。它实际上是讲了两类，一个是这个平等效率问题。另一个 ，事实上还隐藏着政府在里面的作用的问题。

 

 

潘超：对！就是因为税收人们就不愿意工作。

 

韦森：对对。还有一个问题我实际上从第一个小故事讲到第二个故事时讲了一个关联。我们反复讲这几年。实际上他的这本书里很重要的一点是讲了一些自由市场一些理念。它不仅仅是讲经济学。

 

经济学有很多经济学。有马克思经济学，有左派的经济学，有福利经济学，还有主流经济学。它更重要的代表了一种自由市场。从亚当斯密，到巴斯夏。像哈耶克和弗里德曼讲的市场经济理论。

 

这个理论看起来非常简单，但是实际上这些故事告诉大家，可不是那么简单。就是人类社会，你要大范围的观察人类历史啊，你会发现这么一个有趣的现象。人类社会这种经济增长，很多程度上是来自于市场交易。如果是把人类历史分成为三个资源配置的这种体制的话。

 

你可以说有自然经济，没有市场交换，这个无论是在西欧还是在中国都没有经济增长。那计划经济很明显也没有经济增长。只有市场交换才经济增长。

 

而这里面讲到很多的一些观点，包括那些伐木工人啊，包括另一个讲到的市场交换，还牵扯到一个很重要的观点就是人类选择的自由。就是有了自由，有了这个选择的自由，有了择业的自由。这是这本书的核心理念。

 

有自由选择才有市场交换，有市场交换才有经济增长，这是这本书一个核心的东西。恰恰是讲述这点。

 

 

潘超：对，我觉得他还提到一点非常关键，就是私有产权的问题。就是说提到了其实经济学中很多人都会说的一个公地悲剧的问题。

 

韦森：对呀，就是说他提到一个例子就是格列宝去了一个鱼塘，然后看见一个非常伤心的老渔夫，钓的鱼都很小。然后他就问他，发生了什么呢？是不是鱼饵不够好呢？他说不是鱼饵的问题，而是因为 之前很多大鱼的。

 

但是很多人把小鱼呀什么的都抓走了，还去不停的去污染它。然后格列宝就很奇怪，就说那你为什么不去禁止他们做这件事情呢？他说因为这个鱼塘不是我的，而是所有人的。

 

其实就是讲的经济学当中公地悲剧问题。因为它没有明确的私有产权。所以所有人都是自利的话，就是说去增加一些污染，最后所导致的结果是集体的福利下降的。

 

这恰恰告诉我们为什么说私有产权是这个市场交易的基础。为什么保护私有产权保护了自由 ，才有人类社会的福祉的增加。

 

但是更重要的是，他用这么一个故事，他要告诉孩子们，告诉其他没有读过经济学的人。就是这本书的精华，或者它最好的就是通过一些小故事，把亚当斯密、巴斯夏，一直到凯恩斯，到弗里德曼这些自由市场经济的理念讲的非常清楚。

 

你一看就明白，让一个孩子都能做得了。这一个东西应该说是跨国文化，西方也是这样，非洲也是这样，中国也是这样。它的这些故事呢，毕竟是肯·斯库兰德，他是一个美国人，在美国时候观察到美国这些老百姓和这些选民和政府之间的关系。

 

他讲到税收啊，讲到一些执政官啊，讲到一些他的移民啊，讲的很多这些事情都是发生在美国的。所以是很大程度上，这个很多关于对于民主的看法，对于政府的一些看法。

 

我不知道中国的这些孩子们，看到了执政官这个概念，看到了他那个收身高税然后导致跪着走的话，这对孩子可能产生一些隔膜。就是没有那种切身的体验。