《米塞斯大传》（下）

 

 

 

米塞斯的任何一个个别的理论或者看法，都还不能够代表他的真正的最重要的贡献，我觉得他最重要的地方是他的整体主义的、全局的这种眼光。米塞斯从他自己个人的观点他认为经济学必须是一个整体，我们不可以去区分宏观经济学、微观经济学甚至方法论，这都不是一个单独的问题。他要给经济学奠定一个更加坚实的基础。

 

 

梁捷：其实华侨提到的就是对一个学者的评价、批评，是从学术的批评还是政治的一个批评。当然任何一个关心现实关心政治的学者，可能免不了要牵涉到现实的问题当中。但是对他的成绩，从什么样的一个角度评价并不是一个非常简单的事情。所以我觉得最后其实我个人还是想跟这个华侨交流一下，怎么来看奥地利学派对今天的影响？ 

 

我觉得影响当然是分成两个方面，一个方面是纯粹的学理方面的影响，就是我们在学术上，应该怎么看待奥地利学派，或者是否能够继承发展奥地利学派，或者它对我们今天的，不管是经济学研究，还是一般意义上的理论研究有什么样的一些启示？另一点就是不可绕过的奥地利学派和我们今天的生活，和我们今天的世界、现实之间存在怎么样的一个联系？

 

黄华侨:米塞斯，刚才我们也都反复提到过，他在学术界是一直有争议的。就是大家，尤其是主流学派对他是不屑一顾的。但是这里面有很多矛盾，互相矛盾的现象。一方面我们很多人认为米塞斯已经是一个接近过时的人物，你可以不用去管他了；但是另外一方面，恰恰米塞斯就是在所有经济学家当中，我们所知道的所有经济学家当中，在他们去世之后，在他们去世很长时间的时候，仍然广泛受到讨论、广泛受到阅读的经济学家，甚至亚当·斯密在这里也不如米塞斯。

 

按照一般的想法，这些思想史，思想史专家去研究就可以了，对我们真正从事经济学的学者，我们开始不是很喜欢，因为我们已经有更加正确的经济学了。但实际上米塞斯的著作，从他去世以后，到现在一直是不断的再版，不断的在被阅读，不断的在世界各地广泛的传播，这是一个很有意思的现象。我觉得这也反映了主流学派和企业界，或者和一般读者之间的这种分裂。

 

梁捷：是，是，我自己确实也是有这个感受，就像前面华侨说的米塞斯，他一辈子其实几乎没有在大学里领过工资。不管他是在奥地利的时候，还是在美国的时候，都是一个兼职的业余的教师。但是反过来真的有很多学生会追随他。米塞斯每周都会举办研讨班，不管是在维也纳还是在纽约，影响非常非常大的。而且从我的角度来看，米塞斯的大量的思想，对今天的学术研究，其实有很大的启发。

 

他给我印象很深的是两点。第一点是他对于偏好的研究。就是过去我们都知道新古典主流经济学，认为这个人的偏好都是给定的，就是你今天喜欢我这个杯子，而我喜欢这个杯子胜过那个杯子，那明天我也必须要喜欢这个杯子胜过这个杯子，这个偏好是不能随便改变的。但是米塞斯他认为这个偏好当然是受到信息，受到环境的影响。每个人可能并不知道自己到底喜欢这两个杯子中的哪个杯子，我需要在市场博弈当中跟很多人交流，然后逐渐发现自己的真实的偏好，逐渐了解市场运作规律。

 

所以我觉得光是像米塞斯的这个发现，足够让比如说行为经济学，去做很多很多的工作。然后另外一个米塞斯给我的一个很大的启发，就是他对市场过程的研究。因为现在其实一直到最近，主流经济学家对主流经济学范式也开始产生很多反思。像最近著名的宏观经济学家罗默对宏观经济学最近二三十年的发展，他就有一个反思。

 

因为主流经济学，他会认为市场均衡是整个市场变化的一个目标，是一个稳定的状况，但是奥地利学派从一开始，从门格尔开始到米塞斯，就一直反对这一点。然后一直到最新一代的这个学者是米塞斯的下一辈叫科兹纳，他更把这个思想发扬光大。奥地利学派认为市场应该是一个过程，是一个发现、发展的过程，我们并不知道市场里面应该有怎么样的产品，或者是不是应该有像淘宝这样的一些网站，它都是在市场的博弈演化过程当中一步一步产生，然后最后是我们谁都没有想到达到这样的一个结果，而且市场最终的目标也不是一个均衡，而是一个不断的演化，要从一个动态的过程的角度来看。

 

所有的这些，我觉得其实都是奥地利学派，对我们学术研究可以给我们的一个启发。最后我还是想请华侨再说说，我们今天为什么要阅读米塞斯？为什么要学习奥地利学派？他和我们今天的生活又有怎么样的一个关系？

 

黄华侨:我觉得我首先想再补充一下，就是我想再谈一下米塞斯的整个的学术贡献。因为我们可以有好多个细节的问题展开讨论。但是怎么说呢，我个人认为，米塞斯的任何一个个别的理论或者看法，都还不能够代表他的真正的最重要的贡献，我觉得他最重要的地方是他的整体主义的、全局的这种眼光。这个是我一直以来的我自己个人的一种理解。就是我们谈到米塞斯的时候，当然也会列举好多好多方法论。他的货币理论，周期理论，我们可以列举好多。但是恰恰米塞斯呢，从他自己个人的观点来说，他认为经济学必须是一个整体，我们不可以去区分宏观经济学、微观经济学甚至方法论，这都不是一个单独的问题。

 

所以我们从这个角度来说，其实米塞斯对经济学的最大的贡献，我们还没有充分的认识到，可能在二十世纪以后，尤其在二十世纪下半叶以后，这种话听起来可能会有点狂妄，就是他要给经济学奠定一个更加坚实的基础，我认为米塞斯完全担得起这样的一个地位，那所以很多时候，我们可以从米塞斯这里得到一些启发，提出一些新的理论新的观点，或者说对我们的理论像一些补充，但是我觉得更重要的是他对经济学的整体的认识。

 

梁捷：对，我觉得华侨说出了我有点想说，但又不太敢说的话，就是因为米塞斯，我自己阅读米塞斯的一个最深的一个感受，就是米塞斯理论不需要发展，米塞斯就是一个整体，而且对米塞斯的接受，你没有办法。你说我接受米塞斯这个思想，不接受那个思想，这是不可能的。要接受就是要么你就变成一个米塞斯主义者，要么就什么都不是。

 

但这确实从这个角度来说，米塞斯可以说是最为激进的一个经济学者，也是给现在的很多经济学家提出了一个非常大的挑战。你不可能遮遮掩掩，你说我借鉴一点点你的思想，这是不可能的一件事情，所以怎么样来看待和面对米塞斯，是今天所有的真正宣称自己是奥地利学派或者是宣称自己热爱极端自由主义的这样一些学者所必须面临的一个问题。

 

黄华侨:当然也要澄清一下，并不是说米塞斯所有的具体问题的看法都要接受。当然他也会有一些，我们可能会不同意的地方，那就是说这种细节上的讨论。恰恰这种细节上讨论的在米塞斯看来有的是属于历史问题，有的是属于，比如说经济学内部的一些小的问题，这当然是可以争论的。我觉得这是相对次要的一个问题。

 

梁捷：是，我觉得最后还是你给大家介绍一下，你自己阅读米塞斯这些心得历程，或者你觉得米塞斯能够给我们一些什么样的启示？

 

黄华侨:  我们要回到这本书，我觉得这本《米塞斯大传》给我们的最大的一个启示，就我个人来说，最大的一个收获就是米塞斯他的实践的取向。我们又回到开头的这个问题，就是说，他不是一个纯理论家。他的所有的问题是有非常明确的问题意识，有非常明确的对现实问题的这种关切。

 

对现实问题我们知道，从奥地利学派的世界观或者历史观来说，我们会认为二十世纪的整个历史，是一个不断堕落的历史，尤其是到了我们今天。我们经常会听到说，某一个经济学的理论，突然不适用了，因为有新的中央银行新的一种政策，新的局势经济发生变化，所以它过时了，然后用新的理论来解释，是吧。

 

经常我们会听到这样的一些说法，其实这恰恰反映了经济学在这个基础上的根本性的一些问题。那为什么我们还要关注米塞斯？就是因为我认为，通过米塞斯我们能够更加深刻的了解，我们当下所面临的这些经济问题和社会政治问题，实际上不只是我们现在，实际上米塞斯的一生已经验证了这样的一种应用。

 

我们从《米塞斯大传》当中可以很清楚的看到，它不光讨论了米塞斯的个人经历，他的理论发展，同时，我觉得很重要的一点，就是我们透过米塞斯怎么样来看待二十世纪的整个历史。因为他的学术寿命也很长，从他1881年出生到1973年去世，然后我们知道从他发表第一部著作开始，再来算的话，几乎就是整个他的学术生命覆盖了二十世纪整个的主要的历史事件。

 

所以从这个著作当中，我们能够很清晰的看到米塞斯怎么看待他的这个时代，一步一步的从古典自由主义走向凯恩斯主义，一步一步的滑向这个深渊，而这个过程直到现在并没有终止。所以在某种意义上，米塞斯主义者或者奥地利学派的很多学者，对于这个世界的走势是比较悲观的，但不是所有人都是这样的，有很多人是比较悲观的。因为这样的一个历史进程，米塞斯曾经是有很大的机会能够改变历史进程，他确实也阻止了布尔什维克在奥地利掌权，但是哪怕是米塞斯这样的人，他也没有办法阻止这个潮流。

 

虽然他曾经为了坚持他的这种立场，几乎与整个知识界为敌，因为不符合这个时代，那他没有办法改变这个世界。所以，从这个角度来说，我们是很悲观的，我觉得米塞斯都是这样，何况是我们。

 

梁捷：但我也觉得米塞斯给我们做出了一个非常好的榜样。虽然他在整个二十世纪都显得格格不入，在哪里的学术圈都不被接纳。但是我觉得米塞斯最令我们敬佩的一点，就是他从来没有妥协。他只要稍微做一些妥协，理论上做一些修正，或者是在交往上做一些修正，那有太多地方会接受他，但是他最后坚持自己的学术信念，背后的那个价值理念。所以虽然米塞斯在他活着的这个时代，其实没有被接受，但是他在今天的影响，我们看到非常非常大，而且影响正在变的越来越大。

 

黄华侨:对，这种影响我觉得，在某种意义上面，我们也可以很乐观的看到，就是奥地利学派的复兴运动，这种整个世界上的一种复兴。但是他还是，怎么说呢，我对他的这种发展仍然持一定的保留。实际上我们这就接触到另外一个问题，就是我对这本著作，关于米塞斯我的另外一个体会，另外一个我个人的观点，就是我们怎么样，我们如果接受自由主义，或者接受奥地利学派的理论，这只是我们自己的事情。但是重要的问题是怎么样让这个世界来接受，或者说怎么样去打败干预主义这种思潮？这个我觉得有的时候我们会想得很简单，包括米塞斯自己。

 

米塞斯他提到，我们只能寄希望于观念战胜观念，比如说刚才我们也讨论过，他对纳粹的一个评价，他就提到，我们不能迷信武力，在必要的时候，我们必须要诉诸武力，但是我们不能迷信武力。最后不管你是不是采用武力的手段，最后你只能诉诸观念，就是以观念战胜观念。但是有一个问题，就是至少我们知道米塞斯不是一个那么教条的学院经济学家，他认为我们通过辩论就能够去获胜，是吧。但不是这样的，有些问题只能是通过武力才能解决，但最后的基础是意识形态。

 

他认为自由主义之所以失败，一方面它是意识形态，所以一方面它是古典自由主义本身的缺陷；另外一方面，就是因为我们太过于乐观，过去的自由主义太乐观，认为只要大家都能够在理性的基础上来讨论，就一定能够打下一个好的结果，事实上不是这样的。米塞斯的经历对我们究竟有什么样的启发，可能每个人都会有自己的体会。但是他的个人经历，他跟他在政府决策过程当中所参与的角色，给了我们一个很好的回应，虽然他不是一个教条主义者。

 

梁捷：是，虽然从某种角度来说，米塞斯的一生也可以说带有很浓厚的悲剧的意味，但是他通过每周的研讨班培养了大量的学生，然后他的自由主义的思想在美国就是潜移默化一点一点的这样生长出来。我们不知道今天我们生活的环境，或者是我们的社会经济、政治等等，各个方面是否干预主义会越来越强，或者会有怎么样的影响，但我们能做的也就是阅读奥地利学派和阅读像《米塞斯大传》这样的关于奥地利学派，关于米塞斯传记，来真正的学习他们的精神，寄希望于用思想打败思想。

 

黄华侨:对，当然我们也只能是如此。我觉得从二战之后凯恩斯主义兴起之后，直到现在，其实我们并不存在有好多次的危机，实际上是同一件事情。只不过这样的一个状况，它会不断的因为政府的更加深入的干预而得到缓解，然后这个问题会继续积累，最后危机会越来越大。

 

所以整个的二战之后的历史，我认为实际上我们面对的问题是同一个问题，最后会怎么样？按照米塞斯比较悲观的论调，最后一定是我们没有办法阻止这样的一种干预主义的观念继续走下去，所以我们只能看着它走完它的整个生命的过程，也就是最后只能是让它等到它自己自我毁灭，也就是这样。我从我个人角度来说，我觉得我们所能够做的也只不过是保留一些这种自由主义的种子。

 

梁捷：主要的都讲到了，现在想想还有什么你要在补充的。

 

黄华侨: 其实每个问题都可以有很多可以讨论的。

 

梁捷：对，最后你讲的这段我没有想到，但我觉得很重要，就是从二战以来到现在是一个问题。

 

黄华侨:刚才我提到从米塞斯去回顾二十世纪整个历史，我觉得有很多问题，我们可以有新的看法，包括对纳粹对社会主义。实际上我们刚才也提到米塞斯对纳粹的这种同情，对吧？因为在米塞斯看来，更大的敌人是苏联社会主义。所以现在我们会去纪念二战是反法西斯同盟、反法西斯的一种胜利，我就是觉得是很可笑的一件事情。就是老牌的自由主义美国和英国，和社会主义苏联联合起来打败了纳粹，这变成了一个胜利，我觉得我完全不认为它是一个胜利。实际上这恰恰是我们现在所有的政治问题的根源。

 

梁捷：所以我觉得在米塞斯也好，奥地利学派在这一点上逻辑是非常严格和冷静的，冷静到就是有时候我们觉得他是违反常识，好像是耸人听闻，故作惊人之语，但他完全是按照演绎的逻辑一步一步这样推导出来。

 

黄华侨:但刚才这个是我个人看法，米塞斯没有直接提到这一点，但是我估计他应该也是持有同样的看法。他的实践取向，其实我还是想再回到最后这个问题上来，就是自由主义。我们知道自由主义，如果说真的像我们所想象的好的话，为什么它从19世纪末以来就节节败退，最后就连自由派这个名字都被社会主义者篡夺了，被社会民族主义者所篡夺了？这个背后是一种什么样的力量在起作用？

 

梁捷：对这个问题我觉得确实一下子很难回答，就是首先自由主义并不是一个可以追溯到很久历史的一个东西，肯定是一个17世纪、18世纪的产物。然后对于自由主义也有不同的阐释。自由主义的基础到底是什么？比如说自由主义是不是一定要和功利主义结合在一起？是不是自由主义在18世纪也是一种很激进的思想？或者自由主义是不是能够像哈耶克，他会追溯到苏格兰启蒙运动？

 

但是这是不是自由主义的唯一的起源？像我们都知道米塞斯，他的思想起源显然不是苏格兰启蒙运动，更多的是康德，是德国这样的传统。所以我们在经验上会觉得德奥

这些地方好像感觉没有自由主义传统，好像只有国家主义传统或者是黑格尔的那种传统。但实际上我们会发现，在这样的环境下面涌现出来了，从康德到米塞斯就是非常坚定、非常纯粹的自由主义者。

 

黄华侨:是的，但这种自由主义经常有的时候会被误解，因为包括戴普勒也会认为像黑格尔这种，或者像其他的一些思想家尼采这种，他后来变成集权主义对思想渊源，当然有时也会涉及到对哲学家、哲学思想体系的误解。我刚才这个问题，其实我想更多的是想要讨论二十世纪以来的整个政治环境的变化，因为这也是米塞斯早年比较关注的问题。

 

他早期的一部著作《民族国家与经济》，探讨的民族国家兴起之后，这种尤其是民族语言社群，对包括平等主义，对政治版图的影响。比如说，我们直到19世纪末，西方的政治是少数人的事情，普通大众是跟政治无关的，这不是他关注的问题。我们可能会认为这是一个进步。但是他也带来一个问题，就是因为平等了，大家都平等了之后，宣传家可以去鼓动大众，这时候就会有民粹主义兴起。我们说社会主义运动恰恰就是在这个时期发展起来的，包括米塞斯在他的这本书里面，还特别分析了自由主义和民族主义之间的冲突所带来的一些问题。其实这些都导致了，它甚至可以说是一战和二战的根源之一。

 

所以从根本上说，我们先不讨论大众政治，他在这个规范的意义上好坏，从实际历史来看，他为以后的这些各种极端的思想提供出来的，我们也很难去回应这个问题，究竟我们怎么去回答。所以就在这个背景下，自由主义它在面向大众的时候，它跟其它的这些干预主义市场的竞争，它不处于优势的地位。

 

梁捷：是的，所以我觉得其实好像就是把自由主义面临的困境和整个的，比如我们二十世纪面临的所谓的现代性，其实联系在一起，就不管是民族主义也好，这种包括很多极端的主义，都是在这个背景下兴起的，而米塞斯的自由主义也是在这个背景下面孕育而生。因为我们一开始就谈到了米塞斯，他生活的背景是世纪末的维也纳这样的一个特殊的地方，不仅出现了弗洛伊德也好，尼采也好，那么多的画家也好，也出现了米塞斯。而米塞斯的整个的思想的成长过程当中，一路上其实永远是在对抗各种各样的这种极端主义，不管是民族主义还是干预主义、计划经济等等。

 

所以米塞斯的思想，米塞斯当然是有常识，很多很多时候，他知道在现实当中应该怎么样对这个问题，而最重要的是米塞斯为什么那么相信他自己的很多判断？归根到底就是因为他的认识论，就是因为他的理论的基础，是能够从行为学的角度演绎出来的。他坚信所有的那些干预会扭曲人的行为，会导致一些很难预料的后果。所以，其实总体来说在我看来，米塞斯并不见得是二十世纪最深刻的思想家，但他一定是二十世纪最清晰的思想家之一。

 

黄华侨:是的，我完全同意这个判断。如果我们还是回到他对现实的这种关切的角度，他其实提供了我们对所有的社会问题认识的一个试金石。这也是为什么米塞斯他的哲学立场那么极端的一个原因。因为他提出来，他说那个理论是属于历史的，而且不只是理论属于历史的，是所有的社会科学，所有的领域，最后都要奠基于行为学研究，或者说至少不跟他冲突。他的这样的一种几乎是一人之力，试图去重建整个社会科学的基础的行为，在有些人看来有点像唐吉诃德式的这样一种努力。我觉得直到现在，我们没有充分认识到，米塞斯有很多值得我们去思考的地方。

 

梁捷：对，差不多，那我们就这样子。