保守主义的意义（五）

 

 

 

汉朝在对待黄老的治国思想的时候，第一个出发点就是错的。他们没有把天道当做秩序原理，而只是把它当做稳定统治的政策方案。任何政策的寿命总是很短的，而且一定会随着掌权者的轮换而更迭。只有在基本秩序的原理上理解它，并把它转变成超越于一切政策的制度，这样的东西才能永存。

 

 

【刘苏里】这正好是我紧接着要问的一个问题，这个既有历史性，也有实践性，当然也有思想的意义。大家都知道，汉代有一段时间实际上是尊老的。

 

【刘军宁】汉初。

 

【刘苏里】黄老之治。就是说，我们曾经的统治者，我们不管他是口头上的，还是观念上的，还是策略性的，总之他们有过一段时间试图把道家的东西作为他们统治的，比如说建立统治这样的一个秩序的、一个观念或者意识形态的背景。那么就是怎么，什么力量在这个过程当中最后变成董仲舒的独尊儒术，罢黜百家。你知道吗？这背后的历史逻辑也好，或者观念博弈的逻辑也好，到底是什么东西？

 

【刘军宁】西汉初年。汉朝，刘邦、箫何，文景之治，他们在对待黄老的这种治国思想的时候，他们第一个出发点就是错的。他们没有把天道当做秩序原理，而只是把它当做稳定自己统治的政策方案，政策选项。所以它这个是作为政策推出来的。任何政策的寿命总是很短的，而且一定会随着掌权者的更迭而更迭的。那么只有把它变成了，只有在基本秩序的，根本制度的原理上理解它，并把它转变成超越于一切政策的制度，这样的东西才能永存。而这就是美国做到的。

 

美国的1787年的立宪和中国的约法三章，我们会看到有很大的区别。一个是要建立一套永恒的制度，一个要制订一套我当下可以帮助我迅速稳定的统治政策。这个出发点就完全不一样了，而且这个方面还有一个更大的区别，就是我刚才讲的，一个背后有造物主，一个背后没有造物主。没有造物主的东西即便是好的也是短命的，因为它没有神圣性。

 

【刘苏里】那岂不是，在很大意义上讲，我们的文明的源头或者制度的源头，相当大的甚至决定性的取决于某一个个人或者某一个集团，也是由有限的人组成的集团他们决定的，他们奠定的。

 

【刘军宁】这里面区分是一次奠定还是反复奠定。在美国我们看到一次奠定永远成功，一直成功至今，以后什么时候失败我不知道。但是在中国我们看到迄今为止没有成功的奠定一次，中国没有一次成功奠定了神明秩序。

 

【刘苏里】王侯将相宁有种乎。

 

【刘军宁】那只是说皇帝轮流当，并没有奠定神明秩序。他只是关心权利应该转移，但是他仍然没有去找、去建立秩序背后的超验秩序原理。

 

【刘苏里】就是每个人建立每个人的秩序。

 

【刘军宁】对呀，他建的秩序还是跟上一个王侯将相的统治是一样的。只是统治者的身份换了，但是统治的方式本身，法老秩序本身没有丝毫的变化。只是一个新的法老上台了而已。

 

【刘苏里】OK，我希望就是你跟读者和听众们能够稍微解释一下，何以至此？我相信还是有更深远的，或者更深层次的这种观念的背景，或者是这种人的政治行为的背景。

 

【刘军宁】这有两个解释，一个是所谓的社会科学的解释，一个是神学的解释。社会科学的解释很简单，中国这么多年同西方隔离，中国早期的水利社会是吧，中国没有发展出资本主义，没有发展出近代科学，这是一整套科学的解释。科学的解释这种已经结论非常非常多了。但是这只是解释之一，那还有一个解释就是神学的解释。神学的解释怎么解释呢，就是在不信上帝的地方，不信造物主的地方得不到造物主的赐福。

 

【刘苏里】有点玄乎。

 

【刘军宁】就是神学的解释，我讲的是神学的解释。

 

【刘苏里】是，神学的解释。

 

【刘军宁】所以我们在今天我们可以看到，越来越多国家得到，相信神，得到神的赐福，然后变成了我们所谓的西方世界，西方世界的扩展是神明秩序的扩展，对不对?非西方秩序的缩小是法老秩序的萎缩。

 

【刘苏里】那么还有一个也许更根本的问题，但是又远的问题。如果你这么说的话，那岂不意味着，我们传统上从老子那个时代，本该有可能奠定的一种永久的所谓的秩序，但是失败了。我们一直不断的重复所谓法老秩序，打破建立，建立打破。封建，那么就是说，我的问题是这样的，就是说，那岂不是我们这群人没希望了，如果......

 

【刘军宁】如果你这样下去当然没希望了，不是没希望，是一直没希望至今。

 

【刘苏里】那好，我们从今天以后，我们怎么样有希望。

 

【刘军宁】我觉得这个问题是有意义的，这也是为什么我写《天堂茶话》.我们会看到所谓的西方秩序是以色列人思考的产物，可以这么认为吗？

 

【刘苏里】大体上可以这么说吧。

 

【刘军宁】犹太人思考的产物，犹太人是如何思考的呢？我们看《圣经》，是确立自己跟造物主关系的一部经典。通过无数个历史事件确定自己跟造物主的关系。自己是上帝的选民。上帝是犹太人的上帝，犹太人列祖列宗的上帝。上帝让摩西把以色列人从为奴之地埃及带出来了，并赐给以色列人一块流着奶和蜜的地方。然后以色列人违背了上帝，因反复信其他神，一再背反上帝，而屡屡遭到上帝的惩罚，所以我们会看到犹太历史是一部以色列人不断确立其与上帝关系的历史。

 

【刘苏里】这个过程很残酷的。

 

【刘军宁】很残酷的，但是随着基督教的传播，整个西方世界成为犹太人确立与上帝关系的受益者，可以这么说吧。

 

【刘苏里】对。

 

【刘军宁】但是中国从那个时候到今天，从老子至今，没有人试图去，除了少数教徒，除了老子，没有人试图去确立跟造物主的关系，甚至于说信神的人是神棍，包括好多自由主义者，好多社会科学家，他不去理解跟神明的关系，他认为科学可以解释一切。大爆炸中有秩序原理。

 

【刘苏里】最后简单说几句，接下去你还会沿着以前的思考怎么样......

 

【刘军宁】我想做的，不论是对我，还是对中国人来说，重要的是重新确立，继续确立中国人和天道的关系,这是按照本土的语言。按照世界的语言就是中国人要确立自己跟造物主的关系。这个我觉得，这是我从那个时候至今所做的事情，也是我以后要做的事情。然后中国人应该通过自己的方式认识这一套超验秩序原理，然后并把它变成自己的制度。

 

【刘苏里】谢谢军宁。今天虽然时间短暂，但是我们还是比较集中的讨论了他的三部作品。特别是《天堂茶话》和《保守主义》两部作品当中，用军宁老师的话讲，更多的实际上是他个人的心得体会，关于研习西方保守主义思想，或者西方自由主义思想的心得体会。虽然我们没有那么细致的，条分理晰的一章一节地来说他这几部作品，但是我相信基本的东西都在这里头了。

 

【刘军宁】实际上我这个《天堂茶话》也是想重新展示一下已经有共识的超验秩序原理。

 

【刘苏里】对，这一点特别重要，因为恐怕在未来，只有更本土化的，或者说我们自己思想资源能够挖掘出来，证明我们这群人不是一帮笨蛋。我们也是跟其他的人群是一样的，追求自由的，在意自己生命权的，在意自己财产权的等等这样一个人群。不是简单的，作为一个原则或者作为一个原理，你信还是不信的或者你坚持不坚持的问题。那我希望通过这一次的军宁老师的讲座和未来的阅读，大家能够更加关心这一块。

 

【刘军宁】谢谢主持人，谢谢大家。