《米塞斯大传》（上）

 

 

 

米塞斯非常强调把理论和历史区分开来，他非常强调纯理论对于历史的研究的那种优先的地位。很多人会觉得米塞斯很刻板，不重视经验研究，包括数理经济学或者统计学这方面的研究，但实际上，我觉得这是一个很大的误解，从米塞斯早年的学术经历来看，实际上他最早做的就是历史研究，我们觉得他不重视历史，这个完全是一个错误的印象，是一个误解。

 

 

黄华侨: 大家好！我们今天要讨论一下《米塞斯大传》这本书，我是《米塞斯大传》的译者黄华侨，现在就职杭州师范大学。

 

梁捷：大家好，我叫梁捷，现在就职于上海财经大学。这本《米塞斯大传》黄华侨博士是主译，然后还有其他一些朋友，我们一起合作翻译了这本非常厚的，原著有1000多页的《米塞斯大传》。下面我们就先请黄华侨博士，先给我们简单介绍一下米塞斯的生平和这本《米塞斯大传》的主要内容。

 

黄华侨: 好的。很多人都知道米塞斯是奥地利学派的一个代表人物，他也是美国最近三四十年以来，一个自由至上主义的复兴运动的精神领袖。但是在学术界，对他的历史地位一直充满争议，尤其在他的后半生，他事实上是被排除在学术圈之外的。但是不管怎么样，米塞斯毫无疑问，他是二十世纪最重要的思想家之一。

 

我们过去对米塞斯的生平所知不多，因为他这个人的为人性格，个人性格比较的低调，而且他也特别的、刻意地降低他自己的私生活在公众视野当中出现的频率，就是他非常注意保护自己的隐私，他甚至在这方面做得比影星还要过。他甚至会烧毁一些、焚毁一些自己的个人信件，或者是私人档案。所以过去我们对米塞斯的个人生活的情况所知不多，直到可以说是这本《米塞斯大传》出版之后。这本英文原著也是在几年以前刚刚出版，现在我们这个中文版是今年刚发行，那么直到这本著作出版之后，我们才对米塞斯的个人的经历有了更多的了解。

 

这本书不但是我们了解米塞斯的一个重要的途径，同时也是研究米塞斯思想的一本主要的著作。因为它的作者许尔斯曼教授，不是一位一般意义上的传记作者，他本人也是奥地利学派的第七代的代表人物之一，一位重要的奥地利学派经济学家。由他来撰写这部《米塞斯大传》呢，他对米塞斯的思想，对米塞斯的个人思想的发展过程，有一个非常非常细致深刻的描述。那这是其他一般的传记，一般意义上的传记做不到的一点。

 

梁捷：对，那下面我们能不能把米塞斯的生平分成几段，或者挑一些我们认为对米塞斯的思想，他的学术比较有影响的经历来回顾一下。比如他早期的就学时期的那个情况，比如说他在第一次世界大战以后对他的影响，然后他到美国前后的思想的一些变化等等，我们分几段来简单的回顾一下。

 

黄华侨: 对，我们简单的介绍一下米塞斯的生平，因为可能很多人还不是特别的清楚。大部分人只知道他是奥地利学派的代表人物，但是米塞斯是属于维也纳十九世纪末到二十世纪初那一代，就是维也纳的整个文化蓬勃发展的那一代当中，在那样的氛围当中成长起来的。我们现在知道的那个维也纳，在十九世纪末到二十世纪初出了好多的大家，这是一个全新灿烂的年代。

 

梁捷：对，像弗洛伊德，像很多艺术家，我们关心的很多艺术家都是在那个维也纳时期。

 

黄华侨: 对，包括我们在哲学史上很重要的维特根斯坦。

 

梁捷：对，对。

 

黄华侨:他也是在那个年代，就是跟米塞斯是同龄人。米塞斯出生在1881年，这个时候正好也是奥匈帝国正在衰落的一个时期，但是在文化上，维也纳这时候处在它的巅峰时期。

 

梁捷：对对，然后我们都知道这个奥地利学派呢，是由门格尔创立，然后，一般我们认为第二代奥地利学派，就是维塞尔和庞巴维克，然后米塞斯是直接的庞巴维克的弟子，然后受到他们的影响。

 

黄华侨:对。

 

梁捷：但米塞斯学习的那个时期，我觉得，虽然他是直接听了庞巴维克和维塞尔，甚至他跟门格尔有一些接触，但那时候还是比较年轻，真正对他有很深的影响是第一次世界大战以后，他开始自己变成一个独立的学者，他开始教书。然后在这个过程当中，他开始面对奥匈帝国解体以后，奥地利要有大量的赔款，这样的一系列现实的一些问题。那你对这后面的这一段经历对米塞斯的影响有什么看法？

 

黄华侨:  因为这一点，其实跟米塞斯的学术研究关系很大。实际上米塞斯，我们现在印象当中，就大部分人印象当中米塞斯是一个纯理论家。就是说不只是因为他是一个典型的大学的教授，从事著书立说做演讲，不只是因为这个，而且因为他的学术观点他非常强调把理论和历史区分开来，他非常强调纯理论对于历史的研究的那种优先的地位。

 

所以，我们印象当中会觉得，甚至很多人会觉得他很刻板，就是不重视这个经验研究，包括数理经济学或者是统计学这方面的研究，因为他不重视这一块，跟不上时代。但实际上，我觉得这是一个很大的误解。因为米塞斯，从他早年的学术经历来看，实际上他最早做的就是历史研究，我们觉得他不重视历史，这个完全是一个错误的印象，是一个误解。

 

他实际上从很小的时候，从7岁开始，他就对历史非常感兴趣，后来从事历史研究。在维也纳大学他上的专业，也不是经济学专业，是法律与政府科学，他后来得到的学位也是法学方面的，这个学位的名称还比较长，是一个很怪的名字。总而言之，他是一个法学的学位，学的是法学的专业，而且最早关注的是经济学。所以一开始他的这个研究工作，就是和实践的问题密切的联系在一起的。

 

后来他为什么会从事经济学研究？这跟刚才梁捷提到的，他在一战前后的这个经历就有关系了。但是在他的研究过程当中，他也发现，实际上很多历史研究的背后，就是我们首先要有一个对理论的梳理，它先于我们对历史资料的这种整理。除了这一点之外，更重要的我觉得是他确确实实对当时历史的一些问题，包括他在一战之后，他参与了理赔局的工作，就是负责奥匈帝国对敌对国的赔款的问题有关。因为他始终没有取得一个大学的政治教授的职位，后来他担任了维也纳商会的职务。这是直到他去美国之前，他担任的主要的一个职务。

 

这个职位相当于一个政府顾问的地位，所以他在一战以后，参与了很多政府政策的制定，所以他有非常丰富的从政的经验，这一点是和我们一般意义上所说的经济学家还不太一样的地方。

 

梁捷：对，就是这一点我非常非常同意。刚刚华侨提到的，我觉得华侨指出了很重要的一点，也就是其实米塞斯他早期是从历史研究，然后再转向后期的纯理论的研究。在我们的印象当中，米塞斯作为自由主义的代表人物，他的立场观点和凯恩斯是截然对立，截然相反的。但是我们从一些实际经验来看，就像前面华侨说的米塞斯参与了战后的理赔工作，参与了很多实际的行政的一些政策制定的工作，而凯恩斯也是参加了大量的政策制定的这些工作。虽然他们的立场确实是非常不一样的，但是他们在这些对现实工作的这个投入方面，其实有很多很接近的地方。

 

所以像米塞斯，我们看他的《人的行为》，他有一个非常著名的观点，他在那个书里面立场很坚定地排斥经验研究。然后他就说，即使你们能够证明这个，说过去的那些经验的研究，那些数据拿出来，不管你拿出什么样的证据，你都不可能来否定我的理论，因为我的理论就像一加一等于二一样。你在现实当中，以前我的理论是高度抽象的，是从逻辑推出来的，不管是你现实当中的一些什么样的证据，是永远不可能推翻我这个逻辑推导出来的东西的，这就是米塞斯很著名的一个观点。

 

所以很多人从这一点出发，就觉得米塞斯他是反对历史，不重视历史研究，其实并不是这样。而且像我们知道米塞斯的学生罗斯巴德的有本非常著名的书《美国大萧条》，就是从自由主义奥地利学派的方法，来研究美国1929年到1933年的大萧条的过程，提出了一套和其他的学派完全不一样的解释方法。这就是奥地利学派怎么样处理历史问题的一个非常著名的典范。

 

那现在我还是想跟华侨多聊一聊奥地利学派，它的独特的方法论。因为在我看来，奥地利学派的方法论可能是区别奥地利学派和其他的经济学学派，如新古典经济学的一个最根本的不同。

 

黄华侨:  米塞斯的方法论或者认识论问题，也是我个人最关注的他的理论的一个部分。我认为呢，我们有很多，比如说思想史教科书上会说米塞斯这种极端的立场普遍是不被人接受，而且很多人会认为他这个简直是非常愚蠢的一种看法，完全是违背潮流的。但是我们刚才也提到过，他实际上有很强的一种实践的取向，我觉得如果我们光从字面上去讨论他的认识论的话，你就可能会把这个问题的关键的所在错过了。

 

实际上，我恰恰觉得，恰恰就是因为他的这种实践取向，所以他才会在认识论上有那么极端的一种立场。这次我们这本书出版之后，张维迎教授也写了书评。在那个研讨会上，他提到了奥地利学派或者米塞斯的这种范式，和我们的主流范式的区别，但我们对米塞斯很多误解是一种范式上的错位。我非常赞同张维迎教授的这个观点，但是我觉得提范式这个词有一个很危险的地方，就是因为我们提到范式的时候，言下之意就是说，不同的范式之间，我们是没有办法去讨论的，它不存在对错的问题，只有比如说哪个更加适合你，哪个更不适合。我觉得这是一个很容易遭到误解的一个观点。

 

事实上，米塞斯恰恰认为，他的经济学或者奥地利学科的经济学和主流经济学之间的这种争议，是一个对错的问题，而不是一个范式的问题。回到我们刚才的问题，为什么我说实践取向是米塞斯的方法论的一个起点，因为实际上，经济学和物理学的现状，有一个非常大的不同，也是经济学容易引起人们诟病的一个原因，就是经济学当中的很多争议是没有办法通过理论的研究，或者通过论辩来说服的，就是没有办法解决。它有一些笑话，就是说九个经济学家会有十种观点，是吧？诸如此类的。

 

就是问题不在于观点的多少，物理学当中也会存在不同观点，但是他们有统一的一个基础，就是至少我知道怎么样去解决这个争端。我通过实验我来解决，或者说如果大家承认一个，比如说我有一个理论基础，大家都共同认可，从这里推导出来，也可以来判断，谁的理论是错误的，是吧？就是这样，它有一个共同的基础。但是在经济学当中，从古至今，就是始终存在一个，按照张维迎老师的说法，就是范式的问题。

 

实际上如果按照米塞斯的思路来说的话，这其实就是一个方法论的问题，就是说我们没有解决经济学的基础。所以米塞斯实际上，他的第一本方法论文集叫《经济学的认识论问题》，实际上这个翻译是有点偏离原意的，它的德文版的原意叫做《经济学的基础问题》或者《经济学的基本问题》。

 

实际上他认为方法论的问题不只是方法论，它是一个认识论的问题。我认为也不只是一个认识论问题，而是一个更加基本的问题。包括比如我们经常会说，米塞斯主张这个二元论的方法论个人主义，这当然是对的。但是，实际上我们说到方法论个人主义的时候，我还是觉得不是很恰当，实际上他最后一定是和存在论，或者说本体论有关的。

 

梁捷：对，我觉得好像就是引到比较深的米塞斯存在论这个问题上，那我觉得我的理解就是不回到那么深的层面，就是按照米塞斯自己的说法。他的方法论在我看来归根结底，它成为人的行为学，或者叫行动学，有不同的争议。因为米塞斯他说过一句给我印象很深的话，他说，假如是一块石头，那不管你怎么对待它，它的回应永远是一样的，但是如果是一个人，你每一次用同样的方式去问他，去对待他，他对你的回应都是不一样的。

 

所以就因为在现实当中是如此的复杂，人本身的复杂，环境的复杂性，所以我们只能知道一个人的一个回应的一个方向，人是趋利避害的，人会理性的根据他的情况而行动。我们只知道一个人的一个大致的方向，但是我们并不能够像物理学那样很精确的预测他的行为，预测很多很多这些东西。我觉得这是米塞斯最坚持的，他的方法论的一个起点。

 

所以米塞斯认为他的理论都是用逻辑演绎的方式推出来的，就是跟康德跟古典哲学的那种思考方式一样，而不是像物理学这样可以通过实验来检验来验证的，而且在我自己阅读米塞斯的过程当中，我也觉得米塞斯对这一点是非常非常坚持，毫不妥协的。这是他和其他学者，比如说和我们经常把他拿来做对比的米塞斯的学生哈耶克，有本质的不同。所以接下来我还是想请教一下，华侨对米塞斯和哈耶克这两个人的学术的立场、观点，他们之间有什么异同，你有怎样的一些看法？

 

黄华侨:  我觉得其实这个问题还是要回到方法论或者认识论的问题上来，就是他们的这种分析，有的时候我们从表面上论述可能看不出来，但是他们的哲学的基础是不一样的。刚才了解提到，米塞斯他的演绎方法，他跟这种古典就是有点像康德那种工作方式的。我个人觉得他其实也有很多方面就有点像分析哲学，或者现象学的那种方式。尤其是他的方法论当中，有一个概念叫概念把握。但这个也只是一种说法了。

 

实际上米塞斯认为经济学或者行为学，它是从行为这个概念演绎出来的。从演绎的角度来说，它是从行为这个概念演绎出来的。从另外一个角度来说，我们也可以说它是对行为这个概念的一种分析。因为我说它是一个概念，就是其实已经成问题了。实际上米塞斯面对的就是一种真实的人的存在，我们对人的这种存在的把握，对自然的理解，这种自然的理解里面是可以推出一些经济学的命题的。这种推出，就不只是单纯的一种概念的演绎，我觉得有点接近于现象学的那种直面现象的一种方式。只有在这个基础上你才可以说，我为什么说他的方法就一定是对的，对吧？

 

为什么别人的演绎就有问题？比如说我们知道主流学派构建主义，它也是一种演绎的体系，那为什么我们认为那种演绎就有问题？为什么米塞斯的这种演绎就是对的？其实这背后不是演绎本身，演绎这个概念本身不是问题，而是你从什么起点开？这个起点在米塞斯这里是人的行为，而且是真实的人的行为，不是一个虚构的。这种经济人的这样的一种概念，这个真实的人的这种行为，它的行为模式，包括它的，我们说偏好，或者说其它的一些特点，那这些东西都不是简单的一个概念。

 

梁捷：对，就是华侨刚刚的论述也让我想了很多，比如说像我们经常在讲哈耶克的时候，我自己的感受是哈耶克，他其实不是从米塞斯的行为学的这个基础上出发的，哈耶克可能更多是从信息论的这个角度出发，比如说他认为知识在这个社会中是分力的，每个人只能知道非常有限的知识。同时知识还有很多是隐含的、黙会的知识,不是写在书本上的知识。

 

所以他是从知识的角度来一步步最后推出，人没有办法把握住知识。所以他虽然最终也推出了总体的计划经济，或者是要对社会经济做一个处理，在信息上其实必然会遭到失败。但是他背后的这个逻辑和米塞斯的完全从行为的角度，人的行为导致失败，其实是不一样的。

 

黄华侨:  是，而且你刚才提到经济计算的问题。其实当年米塞斯发表经济计算论文的时候，他自己一直以为哈耶克是完全认同他的，哈耶克也发表了一些看法,参与了这个争论。直到可能很晚他才意识到他跟哈耶克其实有很大的分歧。但是哈耶克是从一开始对米塞斯就有一些自己的看法，因为哈耶克继承了维塞尔的传统。

 

我觉得这里面有一个很大的问题，就是刚才梁捷提到了知识的分力，信息的分力，这是哈耶克关注的一个问题。那这个问题在米塞斯这里，本身也是米塞斯所隐含的一个问题，但不是最关键的一个因素。对米塞斯来说最关键的一点，就我个人的理解来说，实际上他不是说信息的传递、信息的传播，而是信息怎么产生的，这些关于价格的知识它本身是怎么产生的。如果它还没有产生，你何来的这个传播？对吧，所谓的分力，或者说知识的分力，这些问题都已经无从谈起了。

 

所以知识是怎么产生的，在米塞斯看来恰恰就是因为存在着产权和价格体系，才有可能有关于商品交换的这种知识。这是一个，我觉得它是一个更深的文体论上的问题，而不只是说我们在方法上应该怎么做的一个问题。

 

梁捷：对，所以我觉得其实刚刚华侨也提到了，就是包括我自己读这本《米塞斯大传》，我觉得作者他非常明确的指出了奥地利学派内部，其实隐含了两条不同的发展线索，最初当然都可以追溯到门格尔，这是奥地利学派的创始人。但是后来维塞尔和庞巴维克就不一样。哈耶克是继承了维塞尔的传统，而米塞斯更多继承了庞巴维克那个传统，其实这两派他们的风格也不一样。

 

按照哈耶克或者以赛亚·柏林说法就是一个是非常清晰的，然后一个是相对混沌的，但可能更深刻。对于哈耶克来说，他的表达其实更含混不清，他不像米塞斯对于他所不认同的那些东西，尤其是你前面说的对与错的那些问题，他坚持非常非常严格的。所以这是哈耶克和米塞斯后面的不同。

 

因为我们现在知道奥地利学派都相对比较晚，尤其是1974年以后，哈耶克得了诺贝尔奖，我们才认识到他是一个重要的学者。然后哈耶克的书可能是在60年代就翻译过来，米塞斯的书进入中国，一直要到90年代。然后我们本来会觉得跟哈耶克是同样一个流派，但慢慢的随着我们越来越深入的了解，我们会发现，其实可能真正的能够更纯粹的体现门格尔这一路的思想的反而是米塞斯，而不是哈耶克。

 

黄华侨:  是的是的，而且哈耶克本人说过一句话很有意思，他说他最初确实经常是有些地方不太同意米塞斯。然后往往是经过很长时间的思考，最后反过来发现米塞斯是对的，他自己可能是有问题的，这话是哈耶克自己说的。但哈耶克可能对普通读者来说还是很重要，因为先入为主就觉得好像哈耶克是奥地利学派的一个更加重要的代表。从公众知名度来说确实是这样，但是实际上，我们知道更能代表奥地利学派的应该还是米塞斯。

 

梁捷：对。我们既然说到了米塞斯、哈耶克，顺便就应该提一下在公众当中影响也非常大的，所谓朝圣山学派或者朝圣山学社。在40年代，哈耶克组织了一批有自由主义倾向，或者右翼倾向的学者，在瑞士朝圣山开了这样一次会议，然后这次会议的组织者是哈耶克。参与者有我们熟悉的米塞斯，还有弗里德曼，很多芝加哥学派的代表人物斯蒂格勒，甚至还有像哲学家卡尔·波普等等，这样一群人。

 

后来很多人认为这一群人都是有右翼自由主义倾向的，但是可能对当事人来看并不完全是这样。那你觉得从你对米塞斯的了解，能不能给我们介绍一下对朝圣山学派或者所谓奥地利学派和新古典学派，芝加哥学派他们之间的有什么相同和不同之处？

 

黄华侨:  我觉得米塞斯所坚持的在普通人看来非常极端的立场，跟他的哲学基础，和认识论、方法论有关。其他人呢，在朝圣山学社当中的很多人，他们的知识传统、知识来源是比较杂的，包括哈耶克这些人。米塞斯曾经就当面说你们这些人都是社会主义人。他为什么会这么说？实际上在普通人眼里，这些人都是右翼自由主义知识分子，但是米塞斯认为他们都是社会主义者。那米塞斯为什么这么说？就是因为这些人包括哈耶克，他们的立场不是很稳定的，就是说他的方法论，他的研究既可以倒向自由主义，也有可能倒向社会主义。就是他可能根据他的需要而定。

 

我举一个最简单例子，比如新自由主义里面，有很多人也会赞同政府干预的一些政策。对他们来说，他们关心的是资源配置或者效率这样的问题，当然政府干预能够促进效率的时候，他是赞同的。这个时候他就很容易倒向干预主义。但是米塞斯认为，不是这么简单。实际上，这种对干预主义的支持，我们简单的说，他是因为只是关注到了一个问题的一个局部，就是说我们从一个局部的视角来看，有可能干预是好的，但是当你站在全局的眼光来看的时候，你会发现不是这样的。

 

我举个最简单的例子，比如我们对米塞斯曾经举过垄断的例子，就是他分析过垄断问题，就是垄断从局部的眼光来看，它是有害的，但是从全局的眼光来看，因为垄而节省下来的那些资源，因为它产出减少，这些资源会用到其它的用途上面。所以事实上，它的危害比我们理论上看到的要小。而恰恰是反垄断的这些政策，最后带来的危害比垄断要更加严重，更加大。但我现在说的垄断是自然垄断，政府垄断始终是有害的。所以米塞斯的立场，他有个很强的哲学上的这样一个背景。

 

其他人我们用简单的话来说，就是大部分人是实用主义的。我们有的时候也会说米塞斯的哲学也是实用主义，但是他这种实用主义很不一样，并不是他能够方便我们达到一个目的，我们就可以接受，并不是这个意义上的实用主义。

 

梁捷：对，我觉得华侨刚刚举了米塞斯书里面非常精彩的一个例子。所以从某种角度上说米塞斯可以说是实用主义者，但是在他的哲学立场，在他的分析方法上，这是毫不妥协的，他在这一点上是真正的原教旨主义者。但是米塞斯并不是一个不通人情世故，对现实一无所知的人。就像前面说的米塞斯的研究一开始，就是从那个历史出发的，而且米塞斯整个在20年代对待国家政策，一开始是要对抗滥发货币，对抗中央银行的各种各样的政策。

 

米塞斯对现实其实有着非常深入的了解，而且对国际政治也有着非常敏锐的判断。我们都知道在30年代，虽然米塞斯很早就意识到了纳粹在欧洲的崛起，米塞斯也用了他的实际的行动表明了他的立场，早早的就到了美国。米塞斯对整个的世界政治的看法，其实是有一个很深入的看法。所以我挺想听华侨说说，你是怎么看米塞斯，比如说对纳粹的这个看法？

 

黄华侨:  纳粹问题，也是米塞斯比较容易受到批评的一个方面。就是因为米塞斯在他的自由主义里面有一段文字。他对纳粹，在我们一般看来是对大学的一种同情，或者辩护，就是他认为纳粹就是盲目崇拜武力。这一点当然是错误的。但是米塞斯认为，纳粹的历史功绩，也就是它阻止了布尔什维克在欧洲的蔓延。在这一点上，米塞斯认为纳粹是有它的历史功绩的。他的这种观点是很容易引起人们反感的，但是事实上我们如果去看一下当时的历史的话，这确实是一个客观事实。这是一个客观事实，所以说纳粹和社会主义究竟哪个更加邪恶？但这可以争论。但是我觉得我们毫无疑问在二战以后，对社会主义对纳粹的看法，是受到战后的意识形态的影响的，二战这种宣传的需要是有很大的一个扭曲的。

 

我这里很想提一下海德格尔的例子。海德格尔众所周知，他是二十世纪最伟大的两位哲学家之一，一个是维特根斯坦，一个是海德格尔，这个地位是毫无疑问的。但是他就因为跟纳粹有关系，在二战之后被禁止上课，而且曾经遭到起诉。在学术界也一直认为，这是他一生最大的一个污点。我个人认为这个事有点太过了。就是因为事实上跟纳粹的合作，海德格尔他只不过带了一年弗莱堡大学校长，不要说海德格尔，实际上那个时候整个世界在二战之前，希特勒在整个西方世界的声誉，其实不是像我们现在想象的那样，普遍的包括美国或者英国很多人对他是同情或者支持的。我们怎么来看待这段历史？其实我觉得这段历史在二战之后完全被扭曲了。