市场带来经济的增长、人类的进步。市场能够使得追求自身利益变成一个相互合作的关系,而且可以不断的去让人们纠正自己的错误。市场本身是建立在一个私有财产制度的基础上,如果没有法治,那意味着这个私有财产制度就没有办法得到很好的保护。所以政府最重要的职能就是保护人的自由、保护人的权利
周阳:张维迎老师,下午好。
张维迎:您好。
周阳:很高兴认识您,今天咱们在北大国家发展研究院,想请您给观众朋友还有学生我,一起聊一聊两本书:一本是您的《市场的逻辑》,还有一本是辛普森的《市场没有失败》。您能否给大家简单介绍一下这两本书?
张维迎:这两本书有一个共同的主题,就是让人们正确地理解市场。提到我的《市场的逻辑》,更多的从正面的角度来陈述市场。市场是怎么回事?市场怎么带来经济的增长、人类的进步?特别的也关注到中国经济的发展。中国过去30多年是怎么过来的,如何通过一种市场经济的自由化,使得我们经济取得了今天这样的成就。同时,也试图对2008、2009年的全球金融危机,给出一个解释。
因为好多流行的观点认为,那个金融危机预示着市场的失败。在我看来,这个金融危机不是市场的失败,恰恰是政府的失败,特别是美联储的货币政策的失败。也展望未来,未来中国怎么能够继续的发展?最重要的还有继续市场化的改革,包括建立法治。如果没有一个良好的法制体系,市场要发挥作用就很难。因为市场本身是建立在一个私有财产制度的基础上。如果没有法治,那意味着这个私有财产制度就没有办法得到很好的保护。在这种情况下,在市场当中人们就出现好多行为的扭曲。
辛普森这本书其实更多的在回答流行的一种错误理论。这种错误理论认为,在什么条件下市场就会失败:存在着所谓的垄断,市场会失败;存在着外部性,市场会失败;存在着信息不对称,市场会失败。他针对这几个问题来论述,其实市场没有失败。用我自己的话来讲,我们好多人理解的市场失败,其实是市场理论的失败,而不是市场本身的失败。为什么这么讲?
我们可以回到最基本的经济学原理有关市场的理解。经济学原理在论述市场有效性的时候,做了好多的假设。这些假设非常的不现实。但是市场的有效性是在这些不现实的假设的基础上推出来的。回到现实,这个假设不满足就会带来市场的失败,那个假设不满足就会带来市场失败。其实我们真正的失败是市场的理论。因为市场的有效运行不需要这些(不现实的)假设。市场是人类的一种合作体系。我们每个人都在谋求自己的利益。
这个社会怎么能够发展,怎么能够给别人创造价值,这就是我总结的“市场的逻辑”。我的市场逻辑简单的一句话就是说,你要自己幸福,你首先要让别人幸福。无论你是生产者还是消费者,你是老板还是员工,你是资本家等等,你都要达到这一点。所以市场的本质是共赢。在市场当中每一个人都是自愿、自由的,没有人去故意、有意的做一种,牺牲自己的利益,满足别人。所以任何人你要获得自己的利益,你首先要满足别人的利益。
最简单就比如生产。你要赚钱,那你生产的东西首先要消费者喜欢。消费者喜欢这个东西,还要出钱。那他对这个产品价值的评价,一定要高于他付出的代价。这也就是每一笔交易一定要给消费者创造价值,如果你不能给消费者创造价值,你生产就不可能赚钱,等等。
所以,我总结这个就叫“市场的逻辑”。长期以来流行的一些理论,像我刚才讲的,有那么多不现实的假设,这样大家对市场的理解都出现了偏差。然后,理论上没有办法解释一些问题了,就归结为市场的失败。
周阳:好,谢谢张老师。其实我还有一个问题,包括我自己也是经济学博士在读,包括我身边的朋友、同学、包括我的家人――,他们可能没有接触过经济学的基础教育――他们也会问我,包括我也会问我自己,市场真的是万能的吗?真的是没有什么事情市场是做不到的吗?我们真的可以把一切都放给市场吗?除了这个意识形态上或者理念上的一个认知,您觉得从理论上它是可以实现的吗?
张维迎:大家说市场是万能的,这个问题本身问法可能有问题。除了上帝是万能的,没有任何东西是万能的。因为我们人类本身有缺陷。我们人类生活的任何制度不可能是万能的,市场当然也不是万能的。那再进一步讲,市场它不是一个孤立的。离开历史、文化、制度,离开人性,我们谈市场是没有意义的。市场之所以是有效,是因为它假定我们是更现实的人。
比如说我们每个人都在追求自己利益,我们每个人都在犯错误,市场能够使得追求自身利益变成一个相互合作的关系。而且市场可以不断的去让人们纠正自己的错误。比如你是一个生产者,你做了一个决策,这个决策你认为你的产品可以卖出去,但是你卖不出去。你错了,你的市场就惩罚你,那要亏损。亏损你就生存不下去,你就必须改正你的决策。市场它也是一个纠错的机会。
所以在这一点上我说,千万不要那样去考虑问题,说市场是万能的。世界上没有万能的事情。但是我们比较一下,市场作为一个人类合作的制度,它和我们人类所实现的其他制度比要优越得多。比如最简单的,古代的那种自然经济,每个人生产自己需要的东西。因为人的能力有限、资源有限、时间有限,这会使得任何事情都做的不会精致,你只能维持在基本的生存水平。但有了市场以后,每个人专业化,做自己最擅长的东西,并且专业化使得知识的量成倍的增长。
比如我们有一百个人,每个人都干同样的事,只有一个知识。所有人都种地,都用一个知识。但这一百个人干一百件不一样的事情,我们就有一百个知识。这一百个知识相互交流起来,对每个人来讲,现在是你贡献了1%,但是你享受了百分百的好处,那这样使我们整个社会财富就增加了。最后就是跟我们计划经济比。计划经济的最初设想是我们可以通过一个中央集权的权威去分配资源,然后避免市场的这些失误。市场证明恰恰相反,中央集权没有办法获得那些信息,而且制定决策的人也不一定有正确的积极性制定一个好的政策。
所以我们看到计划经济下一定出现什么?普遍的短缺,资源大量的浪费,当然更不要说技术的停滞了。因为在市场当中有竞争,你只有比别人做得好,才能够赚钱。要比别人做得好,那你就要不断的去想怎么改进它,这叫创新。创新就是我们不断地有新的产品、新的生产方式。这时候,同样的资源,就使我们的产出大大增加。而且不仅是简单的数量增加,不是简单的GDP增长3%、5%了,更多是原来没有的东西现在有了。
我们现在消费的90%多的东西可能是二百年前没有的。我们现在消费的还有好多东西,就是几年前才出现。比如微信,就只有十几年的历史;我们用的个人电脑,也就二三十年的历史。市场不断地创造出新的东西来,所以从这个意义上,我们说它是一个有效的制度。目前来讲我们找不到其他的一种制度,给我们带来这么丰富的产品,使我们的生活变得这么丰富多彩。
周阳:张老师,您刚刚提到我们人类通过劳动分工、知识分工,包括像李嘉图和哈耶克所说的,包括像咱们这个市场秩序,也可以说是哈耶克所说的自发秩序。那么我们经常听到这样一种疑问,我们说市场它不是万能的,它有缺陷,在我们经济生活中,同样政府也是一直出现的,那您觉得像日常生活中对政府的权力,包括对市场的监管,它们应该是一个什么样的关系?
张维迎:其实你想过来就是市场它本身,像我刚才讲的,它是一种权利的交换,然后才形成合作,所以对每个人权利的界定和权利的保护也非常重要。目前来讲,我仍然认为,最基本的人的权利保护,包括财产权的保护,它需要一种集中的制度安排,至少大部分情况就是这样。这就是我们对政府的需要。所以政府最重要的职能就是保护人的自由、保护人的权利。那样就使得每个人你要得到好处,你要给别人带来好处。只有通过自愿的交换,而不能通过掠夺。假如我们个人的财产得不到保护的话,那好多人就会去掠夺别人的财产,而不是创造财产。这时候,我们经济学家叫进入囚徒困境。每个人似乎都做对自己最好的事情,最理性的事情,但这个对大家都不好。
所以在这个意义上,我们就说政府它是必要的,或者说,没有政府,我们现在理解这种市场也很难建立起来。它可能有一些非常原始的、简单的交换,但要实现一些大规模的交换就很难。现在讲的市场,你生产的东西你基本不需要的,你需要的东西你不生产的。这样就允许我对未来有一个预期。如果我生产出来的东西我不能够收钱、我不能够要价,而别人随时可以给没收走的话,那我干吗要生产呢?同样,如果我可以获得一个东西,不需要付出代价的话,那我为什么要努力去付出呢?所以如果没有政府的产权保护,市场就没法有效运行。
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