《人性中的善良天使》

 

本书用关于人性的新知识证明人类的暴力总体上是一个下降的趋势，而此中一个重要的问题是：在中国，暴力这个话题该承受什么样的压力或我们怎么来讨论它。

 

 

 

崔卫平：那如果这样的话，所谓暴力的概念就被拓宽了。

 

罗小朋：对

 

 

崔卫平：按照这个书上讲暴力的话，就是指的看得见的，以物理的方式，以刀枪或者这样一些东西去伤害人的肉体。但是如果说带着那样的暴力的想象来进行统治的话，就是说它一方面有看得见的暴力，同时还有以威胁的方式。虽然暴力没有发生，但是同样以武力威胁的方式来进行统治，或者我们可以把暴力扩展为对身体的强制性限制，强制性措施，以及威胁这种强制性措施。

 

罗小朋：对，这个在现在好像成了一个普遍能够接受，就是大家都把它接受成为我们生活的一部分。这挺可怕的。这个东西。但是不是算暴力，或者说它是一种以暴力的威慑。

 

崔卫平：对，是威慑。

 

罗小朋：是一种威慑下的一种暴力，比如说我就是不让你出场，这个算不算暴力呢？

 

崔卫平：我觉得应该算是它的延展部分，不可能是其他部分。

 

罗小朋：他还是以暴力作为背后的支撑的。

 

崔卫平：对啊，他的依据是这样子。

 

罗小朋：对对。而且他的理由里面呢，他有一个荒唐的逻辑。其实在这里，就是说如果你不接受，我这样的秩序下，那么我作为统治者，我就完全不对失序状态下可能出现的所有的暴力的后果承担任何道义的责任。他有这么一个逻辑在里头。就是说那天下大乱是你的责任，这个其实是不对的。

 

 

崔卫平：为什么不对？

 

罗小朋：因为事实上就是说你假定，如果你不当权的话，如果你不维持这样一个中央集权的秩序下，那么这是唯一的选择。就是说另外的它的替代这个东西只能是一个没有任何底线的那么一个秩序。这样一个假设。这个实际上是强加于人的一个东西。因为你根本就不探讨。其实在现代技术下，我们完全有可能，既改变这样一个中央集权的，这样一个黑洞式的权力安排，同时又不会出现历史上那种混乱。而且历史上那些东西，可以说是有很大的渲染的成分。

 

就是说人性到底是怎么回事，人在什么样的情况下，才会出现我们说的，就是所害怕的那种局面。比方说大饥荒。因为中国这种改朝换代也好，还有包括中共建政以后这种大规模的人口死亡来讲，它里边有一个一个因素是跟我们中国人的这种缺少合作组织抵抗的能力是有很大的关系的。怎么会一个日本兵就可以杀掉我们那么多的原来还是能打仗的人?怎么会在大饥荒的情况下，就是那么多人会那么静悄悄地就死去?也就是说如果这些人是另外一种方法组织起来，是另外一种方法交往的，那会出现那样的结果吗？你不能想象.所以我觉得这就是研究《南京大屠杀》的美国的华裔作家， 她叫张纯如。张纯如她最后苦恼的问题固然有日本人残暴的一面，但也有我们民族性的问题。就是从扬州屠城就出现了，就是我们为什么不做像犹太人那样，做那种拼死的反抗？比如说当你被围城的时候，他们在华沙的起义啊，都是很英勇的。为什么我们中国人就不能够做这样的反抗？

 

 

崔卫平：那武器早就被缴了呀。

 

罗小朋：你说中国人啊，它不光是一个武器的问题，跟合作的能力是有关系的。就是说当一个日本兵可以几百，几千的那样来看押中国人，那你完全能够因为你有几个人动手的话，那个整个气氛就会变化了，就有变化了。所以我觉得这里有一个中国人的合作模式的问题。

 

 

崔卫平：行为方式，观念的问题？

 

罗小朋：对对，观念的问题。有一个你自己给自己解除了。精神上解除了武装，有这个问题。

 

崔卫平：说得好，精神上不能解除武装。

 

罗小朋：对，就是有这个问题。所以到底人性是怎么回事，我们用什么样的道德话语来建构未来的秩序。如果你不仅仅关心的是暴力的问题的话，我觉得这个也是这本书很有意义的。

 

崔卫平：也可以说，从这本书我们讲到，比如说暴力，应该说政治它是从暴力结束的地方开始的？

 

罗小朋：对。

 

 

崔卫平：在暴力盛行的，以暴力维持的地方，应该说是没有政治的。如果我们要结束暴力，结束那样的恶性循环，那大规模的人员死亡，或者所谓天下大乱的话，那么就要启动政治这样的思路。

 

罗小朋：对，但是这个政治游戏呢，其实我们中国人也是容易把它简单化。就实际上现在，当然我希望这种，就是它有一个不断升级的问题。就像暴力和政治的衔接，不是一个1—0—1—0的这样一种关系，它其实是一个梯度的关系。

 

这就是这本书后来强调的，就是说整个人类的文明，最后他认为应该是走向叫作法理的这个秩序，英文叫作rational and legal这样一种模式。这样的模式等于就是说，把暴力跟政治的关系，可以建设成一个可以逐步升级，也可以逐步降级。就是它是可以设计的。而这个设计需要的知识跟人性是对人性的知识关联是很密切的。因为我们中国从两极发展过来，要么就要屈服于一个中央一统的，那么你要臣服于这种秩序，臣服于这种差距。要么就是说一旦这个秩序崩溃了，你就什么都可以做了。你可以杀人放火，完全就禽兽不如了。其实在这中间，应该是有很多的中间梯度的。

 

我讲在这一方面，现实也在中国做一些，逼着中国也做一些调整。比如说现在所谓南海的这些问题，其实美国人在一定程度上，就是在驯化我们。把这个暴力的水平，能够做一个不同的消解。不是一步就要走到底。就是大家都算原子弹。而是中间有很多的环节能给你一个回转的余地。这个斗智慧，在这个问题上，其实我们古人，其实还是比我们现在人好像要高明很多。

 

 

崔卫平：您反复用了人性的知识.那我想了解，什么样的人性，已有的什么样的人性知识，妨碍我们去建立新的交往模式?或者说我们需要什么样的人性知识才和我们所需要交往的模式所匹配?

 

罗小朋：我印象比较深的就是说，我们以前的话语，喜欢从善恶来讨论人性.那么实际上包括我们这本书的这个题目.其实原词里面没有善这个概念，它这个是the better angels of our nature。就是当里边已经有善，但是从字面上来讲，其实它没有善。就是我们太喜欢用善恶的这样的一个词来解释人性。这个太粗了，太粗糙了。

 

实际上怎么能够细化，就是来对人性的地方。他这里边后面使用的是叫作交往模式。也就是说人性中，他里面哪一面，他的善恶也好，还有他理性的程度也好，它是取决于你的交往模式的。他里边使用的一个学者叫艾伦•菲斯克，他提出来人性。

 

你要理解人性，要理解四种基本的交往模式。一个就是群体分享。就是说人性从来也不是像原来说的他必须依赖一个群体。那么他在这个群体里面他必须要分享。也就是这个时候，他的善的一面是很直接地表现出来的。但是这样呢，他只能在一个很小的范围群体分享。你要扩大了他就要有一个叫作权威的序列。那就把上下要分上下。但是这种上下，它虽然比那个直接的群体分享规模可以大，但它还涉及到更大规模的时候，比如说群体与群体之间怎么办。那他又有一个叫作对等互惠。那规模又扩大了。比方说在群体之间的话，你可以建立一种对等互惠的关系。

 

在群体内部，小群体它有群体分享的。再高一点有权威等级的秩序的。那么还有一种，就是叫作市场定价，那就是更边界。我们就纯粹是一个交换的关系。我跟你平常有买卖的关系。实际上如果离开了，人类的这些交往模式的组合呢，抽象来单纯讨论人性的时候呢，就只好用三个这样一些简单的东西了。实际上他并没有办法。所以我就是说所谓人性的知识呢，实际上恐怕现在一个潮流，就是从人的关系来探讨人性，而不是直接的地从他的个体中间，甚至原来所谓心理学。

 

 

崔卫平：马克思说过嘛，人是社会关系的总和。

 

罗小朋：对，他这路子是对的。当然他犯了一个很大的错误。实际上今天我们人类也是。我们中国很多人也在犯。就是什么呢，他把物质利益提到了太高的位置，过于扩大了。我是学经济学的，但是现在经济学的一个很大的问题就是理性人的假设。就是把利益看得过重了。实际上人的关系里边利益是很重要，但是其他的东西也非常重要。因为你在一个，这个没办法解释，在一个很小的，现在有个概念叫信任网络。其实这是人的关系里面最重要的一个方面。每一个人都有个家庭，还有你的宗教的群体。你在这个里面，你不能够太算清账的。

 

这个其实我们常说的。但是可是在我们现在的公共话语里边，包括我们很多知名的公知，都是把利益这个词挂在嘴边，其实你要严格地追究起来，很多情况下，我们真知道我们的利益所在吗?因为他在利益话语里边隐含着一个假设，就是你真正知道你要什么。但是如果你在生活中你会发现，你在很多情况下，你以为你知道要什么，但实际上你回过头来看自己的生活的时候，你会发现其实你很多情况下，包括婚姻，很显然的，多少人的婚姻都失败了，你真知道你要什么吗? 是不是?

 

 

崔卫平：我们经常看到就是，有人甚至于权力的一方，你怎么看对他有利他怎么不做，他净做一些对自己不利的事情，就是没法解释的事情。

 

罗小朋：对对对，这个在今天来讲我觉得，其实是特别明显的。其实他的有些，特别是他的话语，他的语言。那种语言其实在政治上带有自杀的这种倾向。而不仅是对社会不利。首先对他自己就不利。所以这就回到我刚才说的，他真知道什么是对他最好的吗？所以这里边在谈到人类关系的时候，我觉得话语游戏，维特根斯坦发明所谓语言游戏，我觉得这个也是。因为人性最不同于动物的，就是他的那种平等交流的用语言符号来沟通的那种能力。这个是超越所有的。

 

这个对我们中国人来讲也是一个问题。中国人不容易相信平等。用我们的经验，中国人很多人不能理解平等。中国人就是。这个差异太明显了。世界上有什么平等存在不存在，但是那你怎么理解平等的价值？在整个人类，特别进化中间，文明进化中间这个巨大的作用，既然没有事实上的平等的存在，那么为什么平等的价值，尤其在现代化中间，这个作用这么大？

 

托克威尔也提出这个问题，他认为这个平等价值根本不可抵抗。虽然托克威尔很感慨。因为这个平等的价值打破了旧的自治的秩序，道德的秩序。但是他知道这个是不可抵挡的。那么它平等价值背后的最根本的原因是什么？实际上你如果离开了语言的游戏，根本没法理解平等。因为在现实生活中，确实我们看不见什么。但在语言游戏中，把对方作为一个平等的社会人格来对待这种语言游戏，是人类合作扩展的一个根本的原因。

 

没有这种能力的话，你想扩展这个秩序根本不可能。你在那个意义上，平等的价值是，我觉得是最根本的。但这个恰恰是，我觉得是中国人很难突破的一个地方。因为中国人的话语里边，就包含了一种差异的，一种等级的秩序，这是中国人。包括我们很多的公知在话语中间，包括对他的对手，他的政治上的论政的敌人的时候，他不能够把这种人格的平等体现出来。而这个就跟他的能力，实际上是达不到那种扩大合作秩序的。

 

这是我觉得，在这本书里面有的时候，我不知道，我也没有全部看完，我觉得他对这个问题强调得还不够。包括刚才我说的那个人类的互动的几种模式里边。其实因为他这里边，因为现在我们有了新的技术条件，就是我们可以很超越的。因为现在这个。你说我们的微信群体里面，有很多跟你没什么直接的利益关系，而大家追求这样一种交流。之所以能够进行这种交流，假定对方跟你有一个平等的人格，其实隐含在里面。否则你这个群体很快就搞不下去了。尤其是那些互相不认识的那个人的群体。

 

我现在发现这样的群体还挺多，越来越多。这些是我们将来的希望所在。如果什么都是算账的，什么都是建立在利益上。这是我们，我觉得中国人很大的一个问题。