《人性中的善良天使》

 

本书用关于人性的新知识证明人类的暴力总体上是一个下降的趋势，而此中一个重要的问题是：在中国，暴力这个话题该承受什么样的压力或我们怎么来讨论它。

 

 

 

崔卫平：也就是说过于私性，就是私人的私，性质的性？

 

罗小朋：对，过于私性，过于的功利化。上来就问这个有什么好处。其实我们现在交流的时候，直接的平等的这样一种交流，本身已经成为你的生活的一种需要。

 

 

崔卫平：我觉得，这个东西也跟经验有关系。比如说他在一个特权社会里面，就一个人，没有人跟他平等地对待，没有平等地对待他，没有把他作为人格加以尊重，而是很容易忽视他，不在乎他，那他就很可能模仿那个人的有权势的那个做法。

 

罗小朋：是，对。在现实生活中间的那种，就是差序的构造其实。我听人家说，MacFarquhar，还是谁说，就是说中国人是一个ocean of hierarchy。就是说我们这种差序无所不在。但是其实人的这个平等的交流的这种要求，是完全是人类、人性、内生出来的一种需要。

 

 

崔卫平：应该也可以说，把平等的人格放在第一位，然后根据这个再组织你的语言。

 

罗小朋：但是我们的生活经验不提供这种支持。现在像微信这种东西开始提供这样。因为基督教文明就是说，它的一个飞跃就在这里。

 

 

崔卫平：也是需要飞跃的？

 

罗小朋：对，它就飞跃在这里。因为上帝在那里，你可以，你没办法。上帝决定我的道德的人格的评价，不是你，不是你跟我交往。这个它成为一种外在的对你的话语游戏的一个压力。当然宗教改革以后，就更把这个大家直接可以跟上帝沟通。它就把那个平等的人格化，平等价值的这个普遍的他们是有这么一个。

 

但是又回到刚才，我们回到我们刚才讲的这个暴力的问题上来。这就是说西方的战争，特别是民主国家的建构，对于他们的这种人格平等化起了很大的作用。就是说征兵，你得动员全民去打仗，你要有公民，用公民的美德，公民的意识来动员。从罗马就有这个对吧。到现在，这个在现代社会去推动政治民主化，这是起了很大的作用。那这个就回过头来说，就是说平克讲的这个暴力下降的这个趋势，会不会有它的反面的一个作用。也就是由于战争的地位的下降，在建构国际秩序也好，内部秩序也好，地位的下降，那么我们在获得了这样一个和平的同时，我们也失去了跟战争相关的那种，那所谓的公民美德也好，或者说那些德性也好。其实是有这个问题的。我在美国我就感觉到，他们有这个问题。

 

因为战争的负担，越来越压在少数人的手里面。当少数人在遥远的阿富汗，伊拉克面临生死的危险的时候，这边是歌舞升平照旧。所以你没有了那样的一个，就是大家举国一致，带来的那样的一种政治上的氛围。那么这个也就是说和平、暴力的下降，有它的腐蚀性的一面。有它对公共的道德的破坏的一面。这也是复杂。

 

所谓暴力问题的复杂性在这里面。我们中国大一统有了这么一个问题。就是你去掉了，去武力化以后，你把一种和平的秩序，但是也是高度差序化的秩序，你给确立起来了。那么现在西方会不会在这个意义上的某种程度上，就是说重复我们由于战争的地位的下降，我们有没有一个新的挑战，新的这个来维持一种平等合作的，那样一个道德的支持。

 

其实这是个挺有意思的问题，西方的衰败可不可能跟战争的地位的下降有关系？因为你现在打不赢了嘛，战争解决不了问题了。因为你在伊拉克战争的时候，就有这个意思。就是说我可以通过武力把一个更好的一个政治秩序强加在你头上。所以“9•11”以后的战争，两场仗打下来，为什么美国和西方那么沮丧呢。你等于说做不到了。那做不到怎么办？这是个大问题。所以同时也是中国崛起里面隐含的一个逻辑，就是你现在你也不能像二战那样的用一种强力把你们喜欢的价值和秩序强加给我。

这里面其实自信里面，也有这个因素在里面。

 

 

崔卫平：我要说作为一个女性，我很少考虑减少战争，对于人的美德的减少的问题，因为对我来说生命是最重要的，儿子和丈夫都不能去打仗，那么至于我们培养我们的，公民荣誉感，公民美德，我觉得在今天有太多的途径，比如刚刚提到暴力的延伸的部分是一些威胁性的存在对吧。就是武力的威胁性的在场。我觉得能够对这种威胁性的，包括直接的武力进行反抗，这就体现了一个公民的勇气。

 

罗小朋：但是其实我们古人就说了，叫国无外患者亡，他就是说这种威胁，来自外部的威胁，对内部的政治整合，团结，

 

崔卫平：是有意义的，

 

罗小朋：是非常重要的，

 

崔卫平：但是中国可能，可能很少像中国。就是我们刚才谈到，中国在改朝换代的时候，那么多的自相残杀。就是实际上中国经常有一种类似于接近内战的状态。

 

罗小朋：对。

 

崔卫平：是不是，那就是有的时候是动脑子，有的时候不动脑子的，就是把自己当作敌人，我觉得在这方面，我们还是有很多工作可以做的，就是如果讲民主运动，就是化敌为友嘛，不能在一个民族内部制造出，就是制造出敌人来，因为需要很大的勇气，我觉得化敌为友是需要很大的勇气的。这也涉及您刚才说的交往模式的问题，就是实际上我们在这样一种硬的模式当中，就很容易培养敌对意识，互相妖魔化，

 

罗小朋：但是这也涉及到人的，就是说是不是他，有人就，其实一直就有人提出这个问题，就是说如果没有了这种的暴力的威胁的话。那么我们也不可能建构一种稳定的秩序。就是说好像这成了一个必要条件。现在有人是有这样的一种怀疑的，，有这样的怀疑。

 

 

崔卫平：好，那么我们就来讨论，我不是无政府主义者，首先我肯定不是，在讨论这个暴力使用的范围，一个恰当的范围，怎么样它应该限制在，比如说法律所允许的范围之内，它不能突破法律的规范。

 

罗小朋：我懂你的意思，但是你面临的挑战就是说，谁来建构这个制度.这个东西其实是一个没有回答的问题。就是你有没有，你的文化，像西方它建立了这样一个秩序，是法理的社会。那么它后来也相信了，就是它实在不行的话，它可以用武力的手段，把这种秩序强加在其他国家。包括二战最后，德国和日本也都成功了.那也跟武力是有关系的。现在中国崛起的挑战就是说，西方可能没有力量来把这种秩序，就是你刚才讲到这种法理秩序。那我们自己是不是有能力来建构这样的秩序。

 

这就是理解人性的核心所在，就是它不是你的意愿决定的，而是由你的关联方式来决定的.而如果你在关联方式上不突破的话，那种关联方式的逻辑，它就指向那样的一个东西。

 

 

崔卫平：它的逻辑本身只能导致那样的结果，不能是第二个结果.

 

罗小朋：对对对，就是这个问题。所以这个就是对人性理解的现在的难点所在。也是必要。就是说我们如果都能。因为简单从善恶角度，没办法回答这个。为什么？你不能说我们中国人就天生的比别人要恶。但是，检验我们的结果就是，我们就在19世纪到20世，这100年内，我们中国人自己杀掉的，或者因为自己杀死中国人的。那个总数在全世界是很大的一个数字。

 

 

崔卫平：您从那么遥远的地方来，难道不想给我们一点乐观的东西吗？

 

罗小朋：乐观的东西这本书里也讲了。

 

崔卫平：讲中国？

 

罗小朋：讲中国。对呀，他讲了。

 

崔卫平：我们刚才讲的这个秩序，如果没有建立起来的话，很可能一两代人都面临着一个同样的逻辑？

 

罗小朋：对。乐观的比方说中国人，在一次历史性的大规模迁徙里，这个是肯定的。我们现在的人都在一个高度的流动状态。这个流动对于建构一个比较反暴力的秩序是有意义的。其中也包括从中国人内部的迁徙，国内的迁徙，还包括大量向海外的迁徙。所以我觉得呢，我从美国的角度来看，我觉得有可能，完全有可能，就是中国的这一次国内和国际的大迁徙，将成为否定中国在治乱循环逻辑的一个。

 

 

崔卫平：封闭的循环？

 

罗小朋：对对对，是打破改朝换代大规模杀戮。我觉得可能是终结那个逻辑的一个真正的背后的原因。不是我们意识上怎么样，而是这样一个客观已经发生的大规模中国历史上没有的这样的一个迁徙的模式。包括他在海外和国内的这种迁徙模式。事实上有可能使得我们害怕的那种局面不出现的。就害怕不出现的可能性已经完全存在了。我们需要的是怎么样把它，就像你刚才说的，设计出一个政治游戏来这个政治游戏把这样一种可能性转变为现实。我的工作其实也在这里，当然我最近这一两年宣传的一个，我提出的概念，叫作互惠的地方主义。这个到时候可以把文章发给你看。

 

就是说我们的地方与地方之间的这种新的关联的方式。因为历史上的大规模的杀戮，其实是从地方杀地方开始。太平天国起义很清楚，从一个边缘的地方。因为我们东南这一块从来都不至于他主动地起来造反杀戮。因为它很富庶，相对也是很稳定。只不过是那些边缘的他杀过来，或者是北方的少数民族杀过来。

 

那这个逻辑呢，应该说在经历了中国这一轮几十年的改革开放带来的大迁徙之后，那个历史逻辑应该不存在了。所以在这个意义上，中央集权想维持原来那样的中央集权没有必要。因为它原来一个变化就是我要是一不在了这个杀戮就要开始了。其实那已经持续在一个纯粹的一个一个自欺的变化里，不存在那样。因为我们完全存在一个新的，其实从国共之争的起源来讲。

 

当时中国建立新的地方之间关系的可能性已经出现了。因为两省自治它是搞了。将近十年的时间就是结不成真正打破这个局面的是外力。就是如果没有苏俄的介入的话。我觉得当时中国完全有可能自己找到一个和平统一的路径。那实际上就是说今天我们有一个包括解决台湾问题，完全存在着新的可能性。但是我们的主流的精英，特别是当权的精英，为了维护自己的权力，还是拿以前那个大杀戮，改朝换代的那个大杀戮，来为自己的那个来辩护。它问题是在这里。他是用那个潜在的话语，就是我今天怎么维护。你想想那个天下大乱，他还是用这个来吓唬人。

 

 

崔卫平：最后一次改朝换代大动乱，到现在已经有70年了。随着这么长时间的这个模式，带来了思维方式应该停止了。

 

罗小朋：应该的事情却并没有发生。所以这个事情很多中国应该的事情都没有发生。最让人惊讶的是旧的话语的这个。

 

 

崔卫平：对，这个很重要。

 

罗小朋：旧的话语在突然之间，你感觉到有很多人，突然从坟墓里钻了出来在说话。这个让你有一种非常恐惧的感觉。是不是？你以为那些话语随着那些人就已经被埋葬了，但是突然它又出来了。

 

 

崔卫平：这有些模式它就不停地再生产。

 

罗小朋：但是话也说回来，因为现在我觉得，我们现在其实是一种完全双重化的话语游戏。你在微信里面是讲的完全是另外一套的，跟那个公开的。实际上我觉得每个人都生活在双重甚至是多重的话语游戏里面。而且我觉得还有一种游戏，其实是挺值得的。但是我觉得，你比方说我们刚才讲到昂山素季这个大胜。昂山素季代表了这样一代的政治家，就是说在她那里，在现代的政治文明的那套话语，跟它本土的那套文化的话语，可以自如地切换。而且互相翻译很自如，没有什么障碍。因为都在那里头。也就是说我们中国，这样一代新人的成长，这也是乐观的理由之一吧。就是说比较自如地能够转。